 |
Forum.Gomoku.pl
Forum Polskiego Stowarzyszenia Gomoku, Renju i Pente
|
|
Otwarcia w Gomoku |
| Autor |
Wiadomość |
dusksky 
lubie zimne piwo
Dołączył: 17 Wrz 2004
Posty: 596
Skąd: Warszawa
|
 Wysłany: 2007-08-23, 20:55
|
|
|
| Moim zdaniem nie jest to oczywiste, ze jest pewne... |
_________________
The higher you are
The farther you fall
The longer the walk
The farther you crawl. |
|
 |
|
 |
bad_mojo
recenzent ludzkości
Dołączył: 10 Lip 2004
Posty: 1569
Skąd: Konstancin-Jez.
|
| Wysłany: 2007-08-24, 01:45
|
|
|
| Bo jeżeli na planszy 15x15 byliśmy bardzo blisko wygranej, a jednak gra zakończyła się remisem, to na planszy nieskończonej będziemy tak blisko wygranej, że w końcu wygramy, bo przeciwnik nie będzie miał argumentu końca planszy. |
_________________
Think for yourself. Question authority. / People tell me what to say, what to think and what to play. |
|
 |
|
|
Chaosu
Dołączył: 28 Kwi 2004
Posty: 1229
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: 2007-08-24, 03:07
|
|
|
| templar napisał/a: | | Chaosu napisał/a: | | Właściwie to mam pytanie, dlaczego to nie jest Twoim zdaniem oczywiste, bo moim zdaniem jest pewne. |
A ja mam pytanie dlaczego Twoim zdaniem to jest pewne? My nie mówimy o intuicji (która często pomaga, ale zdarza się, że jest błędna), ale o jakichś konkretnych argumentach "za".
Pozdrawiam
templar |
. . .To ja pytam skąd pomysł (intuicja? przeczucie? obawa?) że tak nie jest, i proszę o konkretne argumenty. Maciek już wyjaśnił (dziękuję) mój tok myślenia jednak jestem ciekawy jakie są argumenty przeciw więc pytanie zostawiam otwarte. |
_________________
now back to the Gene Krupa syncopated style |
|
|
|
|
|
Karol G.
Dołączył: 07 Lis 2006
Posty: 403
Skąd: Cambridge
|
| Wysłany: 2007-08-24, 07:52
|
|
|
| Chaosu napisał/a: | | . . .Myślę, że zdecydowanie każdą sytuację można doprowadzić do wygranej, jeśli jest ona remisowa na planszy pewnych rozmiarów, a jednak planszę powiększymy. Właściwie to mam pytanie, dlaczego to nie jest Twoim zdaniem oczywiste, bo moim zdaniem jest pewne. |
Jako, że Ermijo postawił hipotezę, to czy ona jest prawdziwa czy nie świadczy dowód lub kontrprzykład. W matematyce (albo w innych dyscyplinach) jest na prawdę dużo rzeczy nieintuicyjnych, że dla mnie w sprawach orzekania prawdziwości czegoś intuicja schodzi na dalszy plan. |
|
|
|
|
|
angst
Członek Zarządu
Kapitan IRP
Dołączył: 28 Kwi 2004
Posty: 5000
Skąd: Płock
|
| Wysłany: 2007-08-24, 09:43
|
|
|
Uważam, że jeżeli na planszy 15x15 ktoś nie kończy gry zwycięstwem, bo przeciwnik użył bandy w obronie, to oczywiste jest, iż na większej planszy wygra tę grę.
Natomiast generalnie jeżeli plansza jest większa, a nie ma możliwości wygrania na niej, to nie będzie i na planszy nieskończenie dużej. W gomoku nie ma aż tak skomplikowanych układów i w pewnym momencie gracz perfekcyjny w defensywie będzie kopiował tylko zastosowane wcześniej układy.
Pozdrawiam
Angst
P.S. Przerażające byłoby odkrycie, że przy optymalnej grze na planszy 15x15 jest pewny remis (jak na 3x3), a jeszcze gorsze, jeżeli również na nieskończenie dużej planszy. Pocieszające, że człowiek na szczęście nie jest w stanie tego ogarnąć - stąd gra nadal ma (miałaby) sens... |
|
|
|
|
|
templar
Dołączył: 14 Maj 2006
Posty: 657
Skąd: toruń
|
| Wysłany: 2007-08-24, 12:15
|
|
|
| bad_mojo napisał/a: | | Bo jeżeli na planszy 15x15 byliśmy bardzo blisko wygranej, a jednak gra zakończyła się remisem, to na planszy nieskończonej będziemy tak blisko wygranej, że w końcu wygramy, bo przeciwnik nie będzie miał argumentu końca planszy. |
Masz rację, że nie będzie argumentu końca planszy, co nie znaczy, że istnieje strategia wygrywająca, a więc brak argumentu "przeciw" nie jest argumentem "za", prawda?
| Chaosu napisał/a: | | . . .To ja pytam skąd pomysł (intuicja? przeczucie? obawa?) że tak nie jest, i proszę o konkretne argumenty. Maciek już wyjaśnił (dziękuję) mój tok myślenia jednak jestem ciekawy jakie są argumenty przeciw więc pytanie zostawiam otwarte. |
Prosisz o konkretne argumenty, a sam podajesz argument "to jest oczywiste". Ja nie mam żadnego argumentu "przeciw", gdyż się nie zastanawiałem nad tym głębiej... ale została postawiona hipoteza, Wy zaś dowodzicie ją mówiąc "tak jest i koniec". Jaki dowód przedstawiłeś, Chaosu, że tak jest? Ja nie przedstawiłem argumentu przeciw dlatego podkreśliłem, że "to nie jest oczywiste", bo również nie znam żadnego argumentu "za" (patrz: wypowiedź wyżej).
| angst napisał/a: | | Uważam, że jeżeli na planszy 15x15 ktoś nie kończy gry zwycięstwem, bo przeciwnik użył bandy w obronie, to oczywiste jest, iż na większej planszy wygra tę grę. |
A dla mnie to nie jest oczywiste. Dlaczego uważacie (zwracam się do Chaosu, bad_mojo i angsta), że jedyną przyczyną remisów jest banda? Tym samym twierdzicie, że jeśli nie byłoby bandy (nieograniczona plansza), to nie byłoby remisów. Jeśli możecie tę tezę poprzeć czymś konkretnym (w sensie bardziej konkretny niż "to jest oczywiste"), to chętnie posłucham. 
Pozdrawiam
templar
P.S. Jak to mawiał mój staruszek: "w życiu pewne są tylko dwie rzeczy: śmierć i podatki". ![:]](images/smiles/krzywy.gif ":]") |
_________________
"...and remember - anger leads to the dark side!" (kyle katarn) |
|
|
|
|
|
angst
Członek Zarządu
Kapitan IRP
Dołączył: 28 Kwi 2004
Posty: 5000
Skąd: Płock
|
| Wysłany: 2007-08-24, 12:54
|
|
|
| templar napisał/a: |
| angst napisał/a: | | Uważam, że jeżeli na planszy 15x15 ktoś nie kończy gry zwycięstwem, bo przeciwnik użył bandy w obronie, to oczywiste jest, iż na większej planszy wygra tę grę. |
A dla mnie to nie jest oczywiste. Dlaczego uważacie (zwracam się do Chaosu, bad_mojo i angsta), że jedyną przyczyną remisów jest banda? Tym samym twierdzicie, że jeśli nie byłoby bandy (nieograniczona plansza), to nie byłoby remisów. Jeśli możecie tę tezę poprzeć czymś konkretnym (w sensie bardziej konkretny niż "to jest oczywiste"), to chętnie posłucham.
|
Wydaje mi się, że nie zostalem zrozumiany, więc przeformułuję nieco swoją wypowiedź:
Uważam, że jeżeli na planszy 15x15 ktoś nie kończy gry zwycięstwem tylko dlatego, że przeciwnik użył bandy w obronie (np. piąty brakujący kamień pojawiłby się na polu 16., ale teraz jest tam tylko banda), to oczywiste jest, iż na większej planszy wygra tę grę.
W rzeczywistości główną przyczyną remisów jest blokerstwo i upływający czas.
Gdyby obie strony grały tylko tak, aby nie przegrać, to zawsze byłby remis... Cała zabawa polega na tym, że w końcu ktoś (oczywiście nie zawsze) stawia ruch ofensywny (albo nie-defensywny, czyli pozycyjny), który służy jako początek ataku.
Całkiem inny temat to rozrzutki, gdzie jest ciężko być blokersem, a trzeba po prostu znać schemat.
Reasumując: odniosłem się do konkretnej wcześniejszej wypowiedzi. Nie mam pojęcia (a tym bardziej dowodów), czy na planszy 15x15 (i mniejszej/większej) jest zawsze zwycięstwo. A to, co napisałem wyżej, możesz Temp traktować jak aksjomat 
Pozdrawiam
Angst |
|
|
|
|
|
templar
Dołączył: 14 Maj 2006
Posty: 657
Skąd: toruń
|
| Wysłany: 2007-08-24, 14:01
|
|
|
OK. Już rozumiem co miałeś na myśli. I teraz się zgadzam.
Pozdrawiam
templar |
_________________
"...and remember - anger leads to the dark side!" (kyle katarn) |
|
|
|
|
|
bad_mojo
recenzent ludzkości
Dołączył: 10 Lip 2004
Posty: 1569
Skąd: Konstancin-Jez.
|
| Wysłany: 2007-08-24, 16:13
|
|
|
| templar napisał/a: | | A dla mnie to nie jest oczywiste. Dlaczego uważacie (zwracam się do Chaosu, bad_mojo i angsta), że jedyną przyczyną remisów jest banda? Tym samym twierdzicie, że jeśli nie byłoby bandy (nieograniczona plansza), to nie byłoby remisów. Jeśli możecie tę tezę poprzeć czymś konkretnym (w sensie bardziej konkretny niż "to jest oczywiste"), to chętnie posłucham. |
Dowód, że w standardzie jest sw + mniejszy odsetek remisów na planszy 19x19. |
_________________
Think for yourself. Question authority. / People tell me what to say, what to think and what to play. |
|
|
|
|
|
Karol G.
Dołączył: 07 Lis 2006
Posty: 403
Skąd: Cambridge
|
| Wysłany: 2007-08-24, 17:48
|
|
|
| angst napisał/a: |
P.S. Przerażające byłoby odkrycie, że przy optymalnej grze na planszy 15x15 jest pewny remis (jak na 3x3), a jeszcze gorsze, jeżeli również na nieskończenie dużej planszy. Pocieszające, że człowiek na szczęście nie jest w stanie tego ogarnąć - stąd gra nadal ma (miałaby) sens... |
Na prawdę? Istnieje program lepszy do człowieka (mówię o grze swap)? - piszę bo nie wiem. Bo w go boty dochodzą chyba do 2 dana i na tym się kończy. Na planszy 19x19 jest chyba coś koło 10^750 możliwych układów i to już jest za duże wyzwanie dla obecnych komputerów i człowiek jeszcze jest górą nad maszyną. |
|
|
|
|
|
bad_mojo
recenzent ludzkości
Dołączył: 10 Lip 2004
Posty: 1569
Skąd: Konstancin-Jez.
|
| Wysłany: 2007-08-24, 18:33
|
|
|
Jak tak teraz pomyślę, to wystarczy udowodnić, że na nieskończonej planszy pojawia się chociaż jeden układ taki jak w sw czarnych przy standardzie, lub chociaż taki, w którym inne kamienie nie przeszkadzały by w realizowaniu sw. Ja myślę, że pojawia się spokojnie. Trochę mi to przypomina paradoks małp stukających w klawiaturę - przy nieskończonym czasie napiszą w końcu każdą znaną książkę, łącznie z Panem Tadeuszem.
Aha, no i nie wskakuje się na 'prawdę', dlatego piszemy 'naprawdę'. Nie ma to zastosowania przy 'na pewno', bo na 'pewno' już wskakujemy. |
_________________
Think for yourself. Question authority. / People tell me what to say, what to think and what to play. |
|
|
|
|
|
spavacz
Dołączył: 29 Mar 2006
Posty: 758
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: 2007-08-24, 20:11
|
|
|
| bad_mojo napisał/a: | | Aha, no i nie wskakuje się na 'prawdę', dlatego piszemy 'naprawdę'. Nie ma to zastosowania przy 'na pewno', bo na 'pewno' już wskakujemy. |
Kurcze Bad, ale Ty dobry jesteś z polskiego 
Co do tematu to popieram zdanie Angsta |
_________________
Pozdrawiam, Spav |
|
|
|
|
|
Chaosu
Dołączył: 28 Kwi 2004
Posty: 1229
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: 2007-08-24, 23:08
|
|
|
| templar napisał/a: | | Chaosu napisał/a: | | . . .To ja pytam skąd pomysł (intuicja? przeczucie? obawa?) że tak nie jest, i proszę o konkretne argumenty. Maciek już wyjaśnił (dziękuję) mój tok myślenia jednak jestem ciekawy jakie są argumenty przeciw więc pytanie zostawiam otwarte. |
Prosisz o konkretne argumenty, a sam podajesz argument "to jest oczywiste". Ja nie mam żadnego argumentu "przeciw", gdyż się nie zastanawiałem nad tym głębiej... ale została postawiona hipoteza, Wy zaś dowodzicie ją mówiąc "tak jest i koniec". Jaki dowód przedstawiłeś, Chaosu, że tak jest? Ja nie przedstawiłem argumentu przeciw dlatego podkreśliłem, że "to nie jest oczywiste", bo również nie znam żadnego argumentu "za" (patrz: wypowiedź wyżej). |
. . .Tak, proszę o konkretne argumenty z własnej wygody, o co mi tu chodzi to żeby wyjść z odwrotnego założenia i żebym to nie ja tu się musiał trudzić wymyślając uzasadnienia : ) |
_________________
now back to the Gene Krupa syncopated style |
|
|
|
|
|
ermijo
Dołączył: 07 Maj 2005
Posty: 1950
Skąd: N49°37`E20°42`
|
| Wysłany: 2007-08-25, 07:42
|
|
|
| angst napisał/a: | | Natomiast generalnie jeżeli plansza jest większa, a nie ma możliwości wygrania na niej, to nie będzie i na planszy nieskończenie dużej. |
No i właśnie tego nie wiemy, choć jeśli miałoby to występować, to tylko przy otwarciu najbardziej wyrównanym rzecz jasna. Czyli w rogu. Tak z obserwacji wynika, że po otwarciach w rogu jest najwięcej długich i wyrównanych gier a nawet często kończących się remisami. Nie jest to oczywiście dowodem na to, że istnieje układ a nawet open(open to układ złożony z 3 kamieni), który od momentu jego zaistnienia na planszy - daje możliwość optymalnego remisu(definicja gry optymalnej została wyjaśniona w poprzednim moim poście), choć coraz bardziej w to wierzę. Jeszcze jakiś czas temu wierzyłem i byłem zwolennikiem tego, że nie istnieje otwarcie, które na planszy 15x15 nie da wyniku nierozstrzygniętego przy optymalnej grze. Teraz mimo, że wciąż jest to w sferze moich domysłów i intuicji, ufam, że istnieje układ remisowy nie zależnie od wymiaru planszy. Niestety nie będzie to automatycznie oznaczać, iż ten układ będzie zbudowany naturalnie podczas gry, ale może być zbudowany przez dokładanie N kamieni(dla N=2 mamy swap2). Należało by zbadać ile kamieni minimalnie może zawierać taki remisowy układ. Oczywiście wszyscy byśmy chcieli, aby liczba ta wynosiła 3 - czyli że istnieje open wyrównany.
Myślę, że będzie to jeden z serii narożnych i przy bandzie.
| angst napisał/a: | | P.S. Przerażające byłoby odkrycie, że przy optymalnej grze na planszy 15x15 jest pewny remis (jak na 3x3), a jeszcze gorsze, jeżeli również na nieskończenie dużej planszy. |
Ja nie wiem czym tutaj się przerażać, bo przecież najwięcej remisów pojawia się w grach toczonych od openów w rogu i znany to z doświadczenia, z obserwacji a także podświadomie częściej stawiamy w rogu, co nie znaczy że nie istnieje open zaczepiony w centrum planszy spełniający również remisowe kryteria.
Gra gomoku wydaje mi się wcale nie zbadana. | angst napisał/a: | | W rzeczywistości główną przyczyną remisów jest blokerstwo i upływający czas. |
Zgadza się. Blokerstwo to dbanie jednej ze stron rozgrywki o to, aby utrzymywać stabilną a więc i bezpieczną sytuację na planszy. Uważam, że jeśli obydwoje graczy grać będa w taki sposób - powinni od razu dać sobie remis na początku gry, gdyż w przeciwnym razie będą grali w grę zręcznościową a nie logiczną. Prawie zawsze blokers to timeplayer i na odwrót, choć do blokowania trzeba mieć głowę - do stawiania czwórek pod koniec gry wystarczy pusty łeb. | angst napisał/a: | | Gdyby obie strony grały tylko tak, aby nie przegrać, to zawsze byłby remis... |
Ciekawe ile wynosi prawdopodobieństwo tego, że grając w opasce na oczach wygramy grę w gomoku ? Myślę, że zdarzenie się remisu jest bardzo mało prawdopodobne, a pozostałe stany końcowe gry - zwycięstwo i porażka mają wtedy po równo szans.
| angst napisał/a: | | Cała zabawa polega na tym, że w końcu ktoś (oczywiście nie zawsze) stawia ruch ofensywny (albo nie-defensywny, czyli pozycyjny), który służy jako początek ataku. |
Ja się zastanawiam, czy można sobie w ogóle pozwolić na zaprzestanie całkowitego ataku. Ciężko zdefiniować "atak"  Podobnie ciężko jest zrozumieć definicję "sure win", bo skoro jedno jest "sure" to rozumiem że bez "sure" dotyczy poddania gry albo wygranej z błędu przeciwnika. Dlatego w grze optymalnej pojęcie "sw" traci sens. | bad_mojo napisał/a: | | Jak tak teraz pomyślę, to wystarczy udowodnić, że na nieskończonej planszy pojawia się chociaż jeden układ taki jak w sw czarnych przy standardzie, lub chociaż taki, w którym inne kamienie nie przeszkadzały by w realizowaniu sw. Ja myślę, że pojawia się spokojnie. |
Brawo - właśnie dowiodłeś, że na nieskończonej planszy nie można doprowadzić do remisu - czyli skutecznie się obronić, ponieważ jeśli założymy, że w zaistnieje jakiś całkowicie remisowy układ w obrębie załóżmy pól ograniczonych wymiarami 30x30, to wtedy osoba, która gra "w tempo"(czyli jakby ona zmusza przeciwnika do pewnych ruchów a nie na odwrót), może postawić kamień np. w odległości 100 pół od tamtego (w założeniu remisowego) układu. I wtedy gramy normalny standard i wiadomo kto by wygrał. Z drugiej strony, osoba, która do tej pory broniła się, przejmuje "tempo gry" ale i tak nie ma na tyle przewagi aby doprowadzić do skutecznego ataku. W tym momencie gra może się rozwijać albo kontynuując "w założeniu remisowy układ" i być może kiedyś połączy się z drugim układem - tym 100 pól od niego albo od razu obrona standardu i wygrana osoby, która dołożyła kamień na pole oddalone o 100 jednostek od wyjściowego układu.
Pytania:
1.) Czy istnieje sytuacja, kiedy możemy zignorować (tzn. zrezygnować z własnego ruchu) ruch przeciwnika a i tak będziemy w stanie wybronić go ? (ja myślę, że istnieje)
2.) Czy jeśli pytanie 1. uzyska pozytywną odpowiedź, to czy budując nowy układ i decydując się na obronę, która zmierza do całkowitego uniemożliwienia ataku przeciwnikowi, mamy pewność, że te dwa układy w skali globalnej na planszy kiedyś się nie połączą i/.t/.d/ ??? | bad_mojo napisał/a: | | Trochę mi to przypomina paradoks małp stukających w klawiaturę - przy nieskończonym czasie napiszą w końcu każdą znaną książkę, łącznie z Panem Tadeuszem. |
Bardzo ciekawa hipoteza. To musi być rzeczywiście paradoks, bo wydaje mi się to zupełnie nie możliwe na zdrowy rozum:P |
_________________
Always: "Homo ludens"
Never: "Homo faber" |
|
|
|
|
|
bad_mojo
recenzent ludzkości
Dołączył: 10 Lip 2004
Posty: 1569
Skąd: Konstancin-Jez.
|
| Wysłany: 2007-08-26, 18:51
|
|
|
Tak właściwie to na nieskończonej planszy nie da rady zakończyć gry remisem. Chyba, że wprowadzilibyśmy jakieś nowe pojęcie, jak 'pat' w szachach, nie wiem tylko, jakby to miało wyglądać. Po drugie, możliwe, że na nieskończonej planszy także istnieje wyrównane otwarcie, ale według mnie musiałoby się ono składać z nieskończenie wielu kamieni.
Oprócz tego - najlepiej chyba byłoby policzyć ile najwięcej kamieni potrzeba do wygrania w standardzie przez sw (chyba koło 40 czarnych kamieni), i na tej podstawie coś szacować. Jakbym miał coś takiego liczyć, wychodziłbym chyba od możliwości tworzenia jak największej ilości zagrożeń typu otwarta dwójka, na tym polega sw i na tym chyba polega w ogóle cała ta gra. Na tej podstawie pisałbym chyba nawet program do gry - jak najlepiej wykorzystać tempo, tak, by w końcu mieć tyle możliwości ataku, żeby przeciwnik nie mógł już na to nic poradzić.
Sporo liczenia i pisania, zakładając obrone konikiem i niwelowanie zagrożeń, ale mówię ponownie, że chłopakom z Google lub choćby z informatyki na UW zajęłoby to pewnie niewiele czasu. |
_________________
Think for yourself. Question authority. / People tell me what to say, what to think and what to play. |
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku
|
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Statystyki
Rejestracja
Zaloguj
