angst - 2004-12-17, 16:38 Temat postu: Fair play na turniejach PSGRiP Za nami już trzy oficjalne turnieje. Emocje po turnieju krakowskim już chyba opadły, więc chciałem poruszyć dość istotną kwestię, która pojawiła się na turniejach PSGRiP. Każdy z uczestników mógł łatwo zauważyć, że gra na żywo różni się znacznie od gry w sieci. Większość z nas wie, jak się zachować w Kurniku, ale nie ma chyba jeszcze swoistego savoir-vivre dla gier w realu. Są pewne zachowania z szeroko pojętej dziedziny fair-play, które nie zawsze da się jednoznacznie sklasyfikować. Na ostatnim turnieju Prezes przymknął oko na koniec czasu swego przeciwnika w partii z Alicecooperem i przegrał. Chaosu dał do zrozumienia Blueamanowi, że ten popełnił błąd, co również przypłacił porażką. Z kolei w bardzo ważnej partii Dragon miał wygraną z Arczim, ale goniony przez czas krzywo postawił kamień nie blokując czwórki – porażka. Było sporo remisów spowodowanych kończącym się jednej ze stron czasem, choć tak naprawdę najczęściej był to gest dobrej woli. Nie chodzi o to, aby gloryfikować jakieś postawy (a może się powinno?) ani piętnować czyjeś zachowania. Zastanawia mnie po prostu, co na ten temat sądzicie. A każdy ma chyba jakieś zdanie, bo słyszałem wiele rozmów „w kuluarach” na temat wyżej przytoczonych przykładów. I nie zawsze były to głosy zbliżone... 
Może uda nam się wypracować jakieś wspólne stanowisko? Czekam na Wasze opinie Pozdrawiam Angst 100per - 2004-12-17, 18:28 Cieszę się, Piotrku, że poruszyłeś ten tamat, gdyż proszono mnie, żebym ja to zrobił, a średnio mi wypadało... Faktycznie zachowałem się tak, a nie inaczej w partii z Markiem. Sprawa wyglądała następująco - Marek grał czarnymi, atakował i miał przewagę przez całą partię. Dodatkowo przez większość czasu miał 3-5 minut przewagi na zegarze. Dopiero pod koniec ja nieco przyśpieszyłem, a on zaczął się dłużej zastanawiać (na planszy pojawiło się sporo trójek z obu stron i trzeba było więcej liczyć) i w końcówce czas się wyrównał (zostało po ok. 2-3 minuty dla każdego), a w samej końcówce nawet ja miałem ze 30 sekund więcej. W międzyczasie wymusiłem swoimi czwórkami układ czarnych, który mógł spowodować overline, przez co zneutralizowałem w jakiś sposób ataki Marka i zmusiłem go do większego myslenia. Ale Marek odsunął nieco atak od tamtej linii i w pewnym momencie zobaczyłem, że jest dwa kamienie od ułożenia 4x3. Rzut oka na zegar - jego strzałka już opadła, moja spadłaby lada chwila. Powiedziałem "Gratuluję", co miało oznaczać, że się poddaję, ale Marak zapytał "To znaczy..?" albo coś w tym stylu. Zamiast odpowiedzi dostawiłem swoje kamienie do jego czwórek i w kilka sekund partia zakończyła się jego piątką... Mój tok rozumowania był mniej więcej taki: "Partia nie była wyrównana, Marek atakował, ja broniłem sie najlepiej jak umiałem i de facto przegrałem - Marek doprowadził do styuacji, że dostawienie tych kilku kamieni do piątki było formalnością. Nie fair byłoby zabierać mu to zwycięstwo tylko dlatego, że zabrakło mu 10 sekund..." Poza tym nie cieszyłbym się z takiej wygranej. Raczej czułbym niesmak, że się nie poddałem lub że chociaż nie zaproponowałem remisu. Miałem takie sytuacje w poprzednich turniejach. Broniłem się całą partię w grze z Łukaszem (Jopqiem) i Mackiem (Utratosem) i tam się wybroniłem, miałem nawet przez chwilę inicjatywę, jednak nic z moich ataków nie wyszło - obie te partie zakończyły się remisem, zapronowanym przeze mnie. Miałem też inna sytuację. Grając czarnymi z Karolem (Kaką) byłem w sytuacji, w której mogłem w łatwy sposób zostać zmuszony do ułożenia faulu. Jednak Karol to przeoczył, wybrał inny atak, sytuacja w tamtej części planszy się wyrównała, a w innym rejonie postawiłem trójkę i w następnym ruchu miałem do ułożenia 4x3. Karol uśmiechnął się, jakoś skomentował tę partię (wcześniej się w ogóle nie odzywaliśmy), zaczęłiśmy dyskutować o wcześniejszych ruchach i o tym, że czwórki Karola w tym rejonie, gdzie wcześniej atakował nic mu nie dają (ustawiała się moja czwórka na ostatniej linii) i chociaż formalnie partia trwała, to jednak wiadome było, że Karol przyjął porażkę do wiadomości. Powiedział jednak "Jeszcze spróbuję" i zaczął te swoje czwórki stawiać. Przy przedostatniej postawiłem swój kamień w miejscu blokowania ostatniej, czyli tę przedostatnią zostawiłam nieblokowaną. Karol początkowo tez tego nie zarejestrował, ale stawiając kamień do kolejnej zorientował się, że jest ona już zablokowana i powiedział coś w stylu: "Nie tu postawiłeś, ale nie będę wygłupiał, popraw". Poprawiłam i za chwilę zakończyliśmy partię na moją korzyśc. Pamiętam, co wtedy czyłem - tę nagłą falę gorąca, gdy okazało się, że wypuściłem z ręki wygraną partię, złość na siebie, że zamiast dograc porządnie to wdałem się w koleżenskie pogaduszki i na koniec wdzięcznośc dla Karola, że zachował się porządnie i przełożył wynik sportowej walki nad przypadkową pomyłkę (te jego czwórki zdążyliśmy omówić zanim zostały zagrane). Dlatego moim zdaniem powinno się pochwalać takie zachowania i to nie dlatego, że ja akurat tak postępuję, tylko dlatego, że są one świadectwem szacunku dla przeciwnika i że to właśnie jest fair play. PS. Napiszę tu jeszcze więcej, ale muszę właśnie wychodzić z domu. PS2. Myślę, że zachowania odmienne od wyżej opisanych podchodzą nieco pod wielokrotnie wysmiewane kurnikowe "lamerstwo", chociaż oczywiście sprawa jest dużo bardziej złożona, czas jest w końcu elementem gry, wygrywa ten kto zrobi mniej błędów, również formalnych, ale duch fair-play to jest właśnie to coś, co pozostaje poza ramami wyznaczonymi przez suche przepisy. Liczę na ciekawą dyskusję. Opiszcie proszę swoje podobne sytuacje, nie da się być przy każdej partii na turnieju, a wiele ma swoje historie... Ece - 2004-12-17, 20:34 Wiadomo ze fair play nie da sie opisac regulaminem - wtedy zatraciloby sens mowienie w ogole fair play, chyba ze w kontekscie kogos, kto nie oszukiwal
Kacper poprawil mnie, gdy odruchowo postawilem 4 i 5 ruch w Renju jak to zwykle bywa, a powinienem z drugiej strony - w komputerze w koncu kazdy tak samo widzi plansze. Mogl zostawic i wygrac. Jakbym widzial przegrana to trudno - nie wiem jaka musialaby byc stawka, zebym nie zrezygnowal wygrywajac na czas. Jak napisal Milosz, w kuluarach mowie co mysle, ale oficjalnie wszystko jest w porzadku i nie mozna wymagac od nikogo pewnych zachowan. Trudno o tym pisac, bo bez sensu kogos pouczac, jak sie gra fair etc. Naprawde gry sa prowadzone w bardzo milej i przyjaznej atmosferze - taka dyskusja niczego nie zmieni, niczemu nie sluzy i w niczym wedlug mnie nie pomoze. despair - 2004-12-19, 19:25 wydaje mi sie, ze podczas turniejow powinnismy sie koncentrowac na grze (na swojej grze, nie na grze przeciwnika). jezeli przeciwnik popelni blad, to trudno, przegra- w koncu ktos musi popelnic blad, aby druga osoba wygrala (inaczej chyba sie nie da wygrac?  ). element czasu tez jest 'wpisany' w reguly gry (na kurniku nikt nie poddaje partii tylko ze wzgledu na to ze przeciwnikowi sie konczy czas). remis uwazam ze powinien byc tylko w przypadkach gdy wygrana zalezalaby od czasu (taka wygrrana jest, sorry, beznadziejna) badz gdy gra idzie rowno, wiekszosc planszy jest zapelniona i nikt nie ma przewagi.
uwazam, ze na czas turniejow powinnismy nie przywiazywac takiej uwagi na bledy przeciwnika w stylu 'tutaj nie zablokowales 4, moze chcesz zmienic ruch .. '
tak na marginesie, jestem ciekawa czy faktycznie nikt nie pozwala cofac podczas turniejow
pps. proponuje na listach turniejowych oprocz imienia i nazwiska podawac nicki ludzi, bo wielu osobom przeszkadza brak takiej informacji.. nie wiadomo z kim sie gra, zreszta nikogo nie obchodzi nazwisko przeciwnika, raczej chcielibysmy kojarzyc 'twarze' z nickami (wiem ze zly temat wybralam zeby to napisac, ale nie ma gdzie indziej tego wcisnac a nie chce mi sie zakladac nowego tematu ).
proponuje takze wprowadzenie obowiazku zapisywania partii gomoku :> kashon - 2004-12-19, 20:14 Jako ze mialem podobne sytuacje z tymi samymi osobami, takze wspomne cokolwiek na ten temat.
Podczas ostatniego warszawkiego turnieju moja sytuacja podczas gry z Markiem wygladala identycznie. Marek ciagle atakowal, ja robilem cuda w obronie i na dodatek przegrywalem na czas. W samej koncowce zaszla podobna sytuacja, co u Milosza, z tym tylko, ze mi zostalo okolo 2 minut, zas Markowi brakowalo kilkanascie sekund do przekroczenia limitu czasu. Wtedy tez zaproponowalem mu remis, aby nie przegral na czas. Jestem pewiem, ze gdybysmy zamienili miejscami Marek nie mialby watpliwosci, co ztobic.. Ja ze swojej strony musze przeznac, ze zrobilem to celowo proponujac remis, troche i na zlosc, bo Marek zwykl wygrywac swoje partie czas i chcialem mu pokazac, ze nie tylko o punkty tutaj chodzi. Ale jak widze, to stylu nie zmienil...
I znow podobna sytuacja - takze z poprzedniego turnieju. Mialem w partii przewage, na dodatek doprowadzielm do sytuacji, gdzie byl moj win. Wtedy tez Karol zablokowal mnie ruchem, ktory dawal mi w paru kolejnych posunieciach wygrana ( wtedy jeszcze nie widzialem trudniejszej sciezki do zwyciestwa - tzn wg optymalnego bloku). POstawil kamien, zastanowil sie jeszcze chwile, a potem go podniosl i postawil w inne miejsce. W sumie - z definicji dyskfalifikacja Karola. Przyznaje, ze takie zachowanie zirytowalo, jednakze nie wyciagnalem konsekwencji i znalazlem po paru minutach namyslu alternatywna droge do wygranej. Niesmak jednakze pozostal. Wydaje mi sie, ze na kazdym turnieju powinno sie przypominac zasade, o zakazie cofania ruchow. Tak bylo podczas pierwszego turnieju i jakos nie przypominam sobie podobnych przypadkow. POza tym wszystkie pozostaly gry odbywaly sie wg zasad fair-play:) Moje uznanie do wspanialych przeciwnikow, z ktorymi mialem okazje zagrac:) serdecznie pozdrawiam, kashon lonewolf - 2004-12-20, 04:15 Czytając te posty dochodzę do wniosku, że wciąż nie dorośliśmy do prawdziwych turniejów. Np. sprawa cofania ruchów. Przecież to jest niepoważne. Przed turniejem krakowskim było przypominane, że obowiązuje zakaz cofania, sam to mówiłem. Nie ma znaczenia dlaczego pionek został postawiony tam, a nie gdzie indziej (jedyny wyjątek to wypadnięcie kamienia z ręki, wówczas przysługuje prawo do poprawy takiego ruchu), cofanie ruchu to złamanie regulaminu turniejowego! Po postawieniu i puszczeniu kamienia, nie przysługuje prawo do zmiany ruchu, nawet jeśli przeciwnik się zgadza. Mimo tego, że się znamy, to nie są partie towarzyskie, gdzie takie rzeczy są czymś naturalnym i prawdę mówiąc trudno sobie wyobrazić, że ktoś nie cofnie w takiej grze. Należy jednak być odpowiedzialnym za własne błędy, także te w gospodarowaniu czasem. To nie są też partie na kurniku, gdzie zawsze można zapomnieć o tym co było i zacząć kolejną grę z tym samym przeciwnikiem. To jest turniej, gdzie wymagane jest odpowiednio poważne podejście do gry i przeciwnika. Na sprawdzenie "co by było gdyby" jest czas po skończonej partii. Wtedy, jeśli jest czas, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby przeprowadzić krótką analizę. Taka analiza po grze jest nawet normą np. na turniejach go. Jeśli nie ma czasu, można to zrobić po turnieju. Zauważcie, że partie turniejowe to nie jest gra o nic. To walka o punkty, o ranking (który może potem decydować i będzie decydował o udziale w Mistrzostwach Polski), wreszcie o nagrody. W Krakowie na nagrody było przeznaczone 1000zł i jest to kwota jak najbardziej konkretna. Nie chodzi o to czy komuś na tym zależy czy nie. Jeśli bierze udział w turnieju, wyraża zgodę i zobowiązuje się do przestrzegania reguł. I nie mówię tutaj o fair play, mówię tylko o niełamaniu reguł gier turniejowych! Takie rzeczy jak gra fair to zagadnienie pewnych zachowań będących już w obrębie reguł, np. słynna polemika angsta z M_Headem o sposobie gry przy starym swapie. Nie wiem czy wszyscy zdają sobie sprawę, że gomoku czy renju (a także pente wywodzące się wprost od ninuki renju) to gry o wschodnich, japońskich korzeniach i byłoby czymś bardzo dobrym kultywować ducha tych gier, chociaż na nasz, europejski sposób. Nie wspominam już o przywitaniu się przed grą, podaniu ręki i podziękowaniu po grze, bo powinno to być czymś oczywistym. Ja nauczyłem się grać w go, czyli grę o takich samych korzeniach, od Japończyka, dlatego ma to dla mnie jakąś wartość i ja pewnych rzeczy po prostu nie rozumiem. Np. czymś niewyobrażalnym jest poproszenie o cofnięcie swojego ruchu, to jest poniżej godności człowieka, który jest odpowiedzialny za swoje działania. Prawie wulgarne jest zwrócenie uwagi przeciwnikowi "źle zagrałeś, może cofnij". Przypominam, że mówię o grach turniejowych, nie towarzyskich. Miłosz widział, że Markowi skończył się czas, mimo to nie zareagował. Miał takie prawo, bo upłynięcie czasu musi być zgłoszone przez zawodnika. Marek najpewniej nie miał nic przeciwko wygranej, nawet w ten sposób, ale gdyby tam był ktoś inny i zobaczyłby, że to było celowe działanie, mógłby się naprawdę ciężko obrazić i to właśnie za brak szacunku. Podarowanie punktu w ten sposób to jałmużna i nie mają tutaj znaczenia odczucia grających podczas gry, kto atakował, kto się bronił, itp. Dlatego, Miłosz, nie bądź taki pewien, że to są zachowania, które świadczą o szacunku dla przeciwnika i że należy je pochwalać. Nie wątpię w szlachetne intencje, ale tego typu rzeczy mogą wyglądać wręcz na lekceważenie wysiłków człowieka, który walczy z problemami na planszy, który walczy z upływającym czasem i pod koniec widzi, że walkę przegrał. Porażkę też należy przyjąć z godnością i taki "prezent" może być jak uderzenie w twarz, wierz mi. Wcale nie musi to być miłe. Znacznie lepiej jest zaproponować remis, ale też nie w ostatnich sekundach, ale np. na 2 minuty przed końcem czasu, tak żeby dać też czas na przemyślenie decyzji. A już naprawdę nie do pomyślenia jest jakiekolwiek usprawiedliwianie swojej przegranej, co jest niestety częste. Nigdy nie można się tłumaczyć np. "gdybym zagrał tutaj, to bym wygrał". To jest dopiero lekceważenie wysiłków przeciwnika, szkoda nawet komentować. lonewolf - 2004-12-20, 04:43 Tamto mi długie wyszło, więc piszę jeszcze jeden - mam nadzieję, że mnie Ece nie zbanuje za nabijanie postów.
Przed pierwszym turniejem w Warszawie powstał regulamin turniejowy, którego głównym autorem jest Zakon, a ja mu trochę pomagałem. M.in. jest tam punkt, który mówi o poddawaniu partii: "19. Zawodnik w dowolnym momencie może poddać partię – zatrzymuje zegar i podaje rękę przeciwnikowi." Jeśli tego nie zrobiłeś, to nie poddałeś partii. Ale też, jak napisałem wyżej, jeśli nie zareklamowałeś przekroczenia czasu, to partia się nie skończyła: "27. Jeśli zawodnikowi upłynie czas, to tylko przeciwnik może to zareklamować (nikt trzeci)."
Typowy przykład do czego prowadzi olewanie pewnych podstawowych reguł. Nie było formalnego poddania partii. To, czy to było dla ciebie jasne czy nie, nie jest w tym momencie ważne. Pogaduchy i omawianie - proszę bardzo, ale po zakończeniu gry i ustaleniu wyniku. Tak naprawdę przegrałeś tę grę, bo cofać nie wolno.
Nie, duch fair play to pewne zachowania, które są w obrębie przepisów, a które nie są szczegółowo uregulowane. Nie można łamania przepisów nazywać duchem fair play, a innych zachowań lamerstwem. Mam pomysł, może w ogóle nie grajmy, tylko przed postawieniem pionków licytujmy się: "- Jesteś lepszy, zasłużyłeś na punkt, proszę", "- Nie ma mowy, punkt należy się tobie", " - Dziękuję za propozycję i doceniam to, ale uważam, że zdecydowanie ten punkt powinieneś dostać ty i proszę nie kłóć się ze mną", " - Ależ skąd, jesteś lepszy, powiadam", " - Mimo wszystko nalegam", itd. Może niech tak wyglądają turnieje?
Aha, jeszcze jedno:
Dlaczego ten temat nie został jeszcze zablokowany, a autor przykładnie ukarany? Jestem głęboko wstrząśnięty i szczerze zbulwersowany! 
alicecooper - 2004-12-20, 06:12 może powiem coś jako zainteresowany - uważam że w partii ze mną Miłosz postąpił bardzo fair - za co bardzo dziękuję uzasadnienie podał sam lonewolf: -partii Miłosz nie poddał -nie zareklamował czasu więc gra toczyła się dalej sądzę że miłosz chciał zobaczyć czy ja widzę wygraną jeśli mój atak by się nie udał, miałby "czystą" sprawę i wygraną natomiast w drugim przypadku tym którym sie zdarzył ze miałem wina po kilkunastu sekundach... cóż mam bardzo mieszane uczucia (dla mnie było by także ok gdyby powiedział że czas mi minął i wygrał bo to jego prawo) ci którzy ze mną grali wiedzą że będąc na miejscu Miłosza zazwyczaj proponuję remis, albo sam poddaję grę rzadko bywam "po drugiej stronie" bo ludzie jednak punkty zbierają ![:]](images/smiles/krzywy.gif ":]")
natomiast myślę że tu decyzja należała do Milosza: (wszystko odbyło sie regulaminowo wiec lone nie narzekaj!) mógł poddać , zaproponowac remis lub wygrać, albo poczekac co ja wymyślę poczekał, czyli dał przeciwnikowi szansę, czyli zachował się bardzo fair jeszcze jedna rzecz:
biorąc na logikę (lonewolfa) lonewolf twierdzi że jeśli tylko widzę wygraną przeciwnika to powinienem poddać bo inaczej to brak szacunku (jest win a dalej sie gra - skandal nie!? (to ironia do ciebie lone)) -po pierwsze to bzdura -po drugie w tej grze Miłosz widział moją wygraną też więc kto powinien zrezygnować według tej logiki -uważam (i jeszcze raz powtórzę że Miłosz zachował się najbardziej fair) alicecooper - 2004-12-20, 06:38
Ku... bluzg sam mi sie ciśnie na usta -Kashon mówisz mi że ja zwykłem grać na czas -że gram na punkty i dopiero Ty mi pokazujesz że nie tylko o punkty chodzi - i że to jest właśnie mój styl powiedz Kamilku co i ile wypiłeś? PS zadanie z logiki : ja gram na czas Twoim zdaniem i jednocześnie w obu partiach mi pierwszemu sie czas kończy - czy to sie ludzie kupy trzyma?? -na pewno to prosze mnie trzymać jak zobaczę kashona;] Acha żeby nie było że piszę bezpodstawnie o miom zachowaniu to tylko nadmienię że na ostatnim turnieju dalem remis w pente, mimo ze moim stylem gry jest oczywiście gra na punkty Kamilku lonewolf - 2004-12-20, 08:11
Przecież to się kupy nie trzyma. Na co narzekam niby? Sam powiedziałem, że gra nie była formalnie zakończona. Nieregulaminowe jest cofanie ruchów oraz błędem jest samowolne uznanie, że partia się skończyła bez formalnego poddania gry lub akceptacji remisu i zatrzymania zegara, gdyż takie uznanie nie jest w żaden sposób wiążące. Myślałem, że piszę wystarczająco wyraźnie.
Mógł, ale czy to jest zachowanie fair, to jest osobny temat. Ja bym się wk* dostając w ten sposób punkt i tyle.
Po pierwsze bzdura to jest wtedy, gdy piszesz, że to bzdura. Nigdzie nie napisałem, że powinno się poddać po zobaczeniu wygranej przeciwnika. Po drugie Miłosz chciał poddać, ale zrobił to tak niezręcznie, że mu nie wyszło.
Teraz muszę lecieć, ale odezwę się jeszcze.
jopq - 2004-12-20, 08:35 Ciekawe, ciekawe... Ale i tak nic nie przebije mojej partii z Gondzio na II turnieju. Tuż przed grą Gondzio oświadczył mi, że bardzo potrzebuje tego pkt. Sam atakował od samego początku, a ja nie ustępując kroku, również starałem się nie pozostawać na obronie. Cała gra to był atak-atak. Mimo, że nasze ruchy były momentami ryzykowne, to doprowadziły do remisu. Jednak ja miałem mniej czasu i Gondzio bardzo potrzebował pkt! Zgadnijcie co się stało dalej? Mimo, że nie było już od dłuższego czasu miejsca na wygraną, to Gondzio zapełniał plansze - po kolei wolne pola - i w końcu osiągnął sukces. Zdobył swoje 0,5 pkt. Brawo. Są osoby, które jeszcze do turnieju nie dorosły. Remis proponuje się, gdy już nie można wyprowadzić ruchów wygrywających, prawda? A jeżeli gra toczy się we wcześniejszych fazach, to wygrana na czas nie powinna dziwić. alicecooper - 2004-12-20, 08:42 Dobrze może z innej beczki ci lone wytłumaczę: wiele razy sie wszyscy pewnie spotkali z styuacją gdy wygrana przeciwnika jest oczywista,nie ma zadnej obrony, czasem ma 1 ruch do piątki czasem 2 a czasem 1 ruch do trzy na cztery a tu czas sie kończy oczywiście można "wygrać" na czas i jest to regulaminowe natomiast ja po prostu poddaje w takiej sytuacji i to uważam za fair play (wyjatkiem jest dla mnie gra na minutę bo jest to gra właśnie na czas) sytuacja w mojej grze z Miłkiem rożnila sie tym że miałem vcf ale było to kilka ruchów (6,7? ;nie pamiętam) możesz zapytac : ale skąd było wiadomo że mialem wina i że go widziałem? ano własnie to Miłosz sprawdził pozwalając mi dokończyć i to było bardzo fair! z Jego strony 100per - 2004-12-20, 09:01
Barfko - 2004-12-20, 09:08 Bardzo dobry temat  . Żeby nie rozwinął się w kierunku wzajemnych bluzg, może każdy, komu przeciwnik mocno poszedł na rękę, dał cofnąć (i przegrał po tem np.  ) się tu wypowie. Wtedy może się oczyści atmosfera. Inaczej każdy będzie coś tam sobie PAMIĘTAŁ  .
Dorzucę 3 grosze. Niektórzy po przegranej na kurniku, na przykład ze mną, informują wszystkich, że są pijani, nie w formie, lub, że właśnie zapaliła się choinka i nie mogą się skupić. Po co te pierdoły? Ja się kurde z całych sił męczę, a jak olewam (niestety często), to tylko mi wstyd i nie widzę powodu, żeby jeszcze wszystkich o tym informować. Czasem, jak już uda mi się zagrać z kimś dobrym i popełniam błędy to strasznie mi wstyd. Trochę to w duchu wschodnim jak to Lone napisał. Mam okazję zagrać dobre gry, a nie dorastam, to się na siebie wkurzam. kashon - 2004-12-20, 09:08 Temat postu: Re: Fair play na turniejach PSGRiP
jak widze z postu Marka, moj post byla chyba za szczeglowy i troche nerwowa rekacje wywolal... dlatego prosze adminow o wyciecie naszych postow jako niespelniajacych kryteriow tematu podanych przez Angsta. P.S. - Marku... a zreszta przeczytaj jeszcze raz pozostale posty. szkoda pisac. kashon 100per - 2004-12-20, 10:12
 . Chyba w tym kierunku nie idziemy. Zauważ, że decyzję podejmowałem wyłącznie na podstawie przebiegu tej konkretnej partii, zatem przed nią nie bardzo miałbym na czym się oprzeć.
http://www.gomoku.pl/grp/foto/3k/blueman/10215.jpg http://www.gomoku.pl/grp/foto/3k/aaru/027.jpg Sytuacja na planszy jest jeszcze całkiem "młoda", a ja jestem w mocnym niedoczasie. Ale cały czas, który mi upłynął faktycznie zuzyłem na planowanie ataku, analizę przeszczególnych wariantów, krótko mówiąc na myslenie. Cały czas miałem też zapaloną "lampkę", że muszę uważać, żeby mi tego czasu starczyło. Gdybym się przeliczył, przegrałbym jak najbardziej zasłużenie i pretensje miałbym wyłącznie do siebie. Swoją drogą, to pisząc to przyszła mi do głowy taka myśl: "Co zrobiłbym, gdyby czas faktycznie mi się skończył na kilka ruchów przed wygraną, a Łukasz zachowałby się tak, jak ja w partii z Markiem?" Na pewno bym się nie obraził, ale być może faktycznie nie przyjąłbym tej "jałmużny"... W końcu dwa zdania wcześniej napisałem, że zwycięstwo Łukasza byłoby zasłużone... Ciężka sprawa... W sumie, gdybym w partii z Markiem miał więcej czasu, to być może zgłosiłbym wygraną przez czas... Sam już nie wiem...
Na pewno propozycja remisu jest dobrym rozwiązaniem (sam zresztą też parę razy tak zrobiłem ), z tym że czasami ciężko wyczuć ten dobry moment. 2 minuty to jeszcze sporo czasu, z tym, że faktycznie może to wyglądać na myslenie w stylu: "mam jeszcze 2 minuty, spróbuję go wykończyć , a jak się nie uda, to zaproponuję remis"
Pamiętajmy też, że remis nie zaproponuje się sam. Skoro obaj przeciwnicy "idą na wybitkę" w ostatnich sekundach i dostawiają w pośpiechu kamienie raczej bez sensu, ale żaden z nich remisu nie proponuje, to chyba oznacza to, że chcą rozstrzygnąć partię w ten sposób - w końcu mają do tego prawo. PS.
Ece - 2004-12-20, 11:07 Mi sie wydaje ze mialem racje piszac, ze temat jest do dupy. Teraz beda wszyscy wyciagac jakies tam zagrania fair, tudziez niefair wedlug nich. FAIR-PLAY to ladne slowo. Jak ktos zagra wg nas fair, to mozna mu pogratulowac, podziekowac etc. Jesli nie, ale nie lamie regulaminu, to co ? Teraz mamy sie tutaj wyzywac, bo ktos kiedys chcial zdobyc punkt, zgodnie z regulaminem, ale nie gral fair-play ? To jest zalosne po prostu. Wlasnie dlatego rozmowy sa w kuluarach, bo jest to sprawa, gdzie nie mozna nikomu faktycznie nic zarzucic - to kwestia naszych odczuc jedynie. Jak ktos chce wygrac na czas, ma do tego prawo i nie napisze o nim potem, ze jest taki i taki bo to zrobil - najwyzej go sobie poobgaduje, wkurze sie troche, ale to beda tylko i wylacznie moje subiektywne odczucia. Darek napisal, jak widza fair-play, czy tego typu zachowania ogolnie Japonczycy - nie ma co dyskutowac z tym, bo kazdy moze odbierac to w rozny sposob. Nie ma definicji fair-play na naszych turniejach, ani tym bardziej obowiazku grania w ten sposob. Kamilu - po co odgrzebujesz takie sprawy ? Karolowi mogles powiedziec "nie", z Markiem wygrac na czas. To byla Twoja decyzja - jesli jej zalujesz, to Twoj problem, a jesli nie, to po co te uwagi ? Darku - masz duzo racji, jednak jak widzisz nasz sposob postrzegania tego wszystkiego jest dalece inny od sposobu postrzegania Japonczykow, czy nawet Twojego. Regulamin jest, tak jak jest prawo stanowione, jednak zwyczaje ludzi czesto sa dalekie od regul przez nich stanowionych. Lukaszu - po co ten post ? Jesli bylo cos nieregulaminowego, nalezalo to zglosic wtedy, a jesli nie, to trudno - byl remis i nie ma co tego roztrzasac. Barfko - wedlug mnie ludzie tylko wurzucaja jakies glupoty, ktore w nich siedza, a siedziec nie powinny. Nie mozna nikogo uczyc jak sie zachowac, czy to na turniejach, czy to na kurniku. Nie wiem co chcecie osiagnac... Barfko - 2004-12-20, 11:19
Ależ to jest właśnie fascynujące! Ujawnia się pewna nasza unikalna cecha narodowa .
bmac - 2004-12-20, 11:39 Temat postu: Temat rewelacja !!
... mało tego, wręcz REWELACYJNY, po odsłonięciu kolejnych warstewek będzie jeszcze cenniejszy !! proponuję zupełnie poważnie NIE zaprzestania dyskusji, bez oglądania się na kierunki rozwoju... ;-)) dla Stowarzyszenia i Zarządu rozwinięcie tego tematu jest niezbedne, ze względu na przyszłościowe wypracowanie procedur sędziowania i nie tylko.... maciek[bmac] Ece - 2004-12-20, 12:44 Ekstra... soul_reaper - 2004-12-20, 13:05 Widzisz Ece, jesli tylpo podejdziemy rzetelnie do tematu i bedziemy chcieli wypracowac w naszym stowarzyszeniu normy zachowania 'fair play' na turniejach zamiast przerzucac sie oskarzeniami kto cos tam zrobil to bedzie to temat bardzo przydatny. Dlatego byc moze nalezy wzniesc sie na wyzszy poziom abstrakcji i zamiast dawac konkretne przyklady zachowan dawac hipotetyczne. A nastepnie dyskutowac jakie zachowanie uznajemy za fair w danej sytuacji. Co do gry Alicecoopera ze 100perem to mysle ze prezes chcial wlasnie zachowac sie fair, nie czul sie zwyciezca, widzial 'wina' Alice chcial poddac partie (owszem nieudolnie i przez to wystapilo male nieporozumienie) i dla wyjasnienia pozwoli Markowi dograc gre do konca. "przeoczenie" uplyniecia czasu bylo zagraniem celowym, ale w ramach przepisow. Jesli Alice poczulby sie urazony zachowaniem 100pera, mogl przy kazdym z tych kilku (podobno byl to vcf na 6-7 ruchow) ruchow poddac partie. Jesli zas chodzi o gre z Karolem, to tutaj mam mieszane odczucia. Raz ze koncowka partii byla prowadzona w bardzo luznej atmosferze i niestety wbrew przepisom. Jesli juz Karol nie chcial wygrac poprzez niezauwazenie otwartej czworki u 100pera to mogl partie poddac ale w zadnym wypadku nie mogl pozwolic na cofanie, tym bardziej stwierdzeniem 'moze cofniesz'. Ja w takim wypadku na miejscu 100pera bym zrezygnowal, ale byc moze jestem powalony
Pozdrawiam Soul kashon - 2004-12-20, 13:37
W dalszym ciagu podtrzymujue slysznosc swoich decyzji i ich nie zaluje. Kwestia tylko taka, iz podobnie jak Darek, mam troche inne pojecie etyki gry i nie ma co ukrywac, wywodzace sie z go. Chetnym polecam sprawdzenie znaczenia slowa "honte" - i zastanowienie sie, czy koncowe ruchy z ww. gier Marka, Milosza i Kaki byly takimi. W moich grach, zarowno z Markiem , jak i z jeszcze 1 osoba, mialem raczej do czynienia z "hamete" ... Bardzo mi to przypomina sytuacje z jednego z turniejow go, gdy jeden z graczy specjalnie zostawial sobie co trudniejsze ruchy, praktycznie zawsze overplay'e, do momentu, az przeciwnik wszedl w byo-yomi ( dodatkowy ,limitowany czas na ruch). W "kuluarach" zostalo to jednoznacznie odebrane, jako gra niezgodna z duchem go. Analogia to powyzszej sytuacji nasuwa sie sama. Czas pokaze, w ktora strone pojdzie polskie srodowisko gomoku i jaka bedzie filozofia tej gry i czy w ogole powstanie... z podrowieniami, Kamil/kashon Ece - 2004-12-20, 14:05 Wedlug mnie nie mozna wychowywac innych, kazac im grac fair-play etc. Ja osobiscie pewne sprawy odbieram jak odbieram, ale uwazam ze nie nalezy nikomu mowic, jak sie powinien zachowac, a jedynie poprzez swoje zachowanie oraz ewentualne pokazywanie pozytywnych sytuacji, zamiast pietnowania tych wg. co niektorych niewlasciwych wskazywac kierunek. Kamilu - tutaj tez pewne rzeczy sa tak odbierane, jednak powinny pozostac w kuluarach. Indoktrynacja ? alicecooper - 2004-12-20, 14:11 po 1 bardzo "dziękuję" Kamilkowi który "ujawnił" i "zdemaskował" mnie jako jednego z najwiekszych nabijaczy (gorzej to juz chyba tylko sodam) po 2 moja gra z Kamilem wygladała tak - mój ciągły atak - przewaga co najmniej 5 minut czasu dla mnie - w grze środkowo końcowej przy dużo lepszej mojej sytuacji zacząłem zastanawiać się nad 1 wygrywającym ruchem - i tak zmarnowałem tyle czasu że zostało mi go mniej - Kamil cały czas sie bronił - nie miał żadnych szans na zwycięstwo reasumując - gdybym chciał wygrać przez czas to z palcem w .. zamiast mysleć nad wygrywającym ruchem mogłem blokować Kamilka i czekać - kashon napisał
to mnie powala - (w takiej grze) zaproponowałeś remis nie z powodów fair play tylko chciałes mi pokazać ... - gratuluję - i jeszcze pouczasz o fair, tak trzymaj! lonewolf - 2004-12-20, 16:00
Zapewne miałeś VCF'a, nie wątpię. Problem jest taki, że nie miałeś już czasu. Nawet tych 10 sekund, żeby to skończyć. Nawet nie zapytam czemu ty nie poddałeś. Powtórzę jednak jeszcze raz: akurat ten przypadek nie był złamaniem jakichkolwiek reguł turniejowych.
Nie zapytam, bo mnie to nie interesuje. Ale mogliście to sprawdzić podczas analizy po grze i sobie spokojnie dokończyć na 10 sposobów. Do 100pera: ja nie czepiam się akurat twoich partii, po prostu te przykłady były impulsem, żeby się wypowiedzieć. A tak w ogóle, to ...
... zagłosowałbyś na Forumowicza Roku. 
Ece, zrozum, że zwyczaje nie mają tu nic do rzeczy. Ten temat moim zdaniem przyda się też po to, żeby nie było plamy przed ludźmi w marcu na MP. Dopiero będzie wstyd jak Estończycy zobaczą Polaków cofających sobie ruchy, albo gadających sobie w najlepsze w czasie gry, czy też grających wesoło gdy czas już dawno spadł. Co gorsza jeszcze nie widzących w tym niczego złego, ani nawet dziwnego. To są zachowania niepoważne, robiące niezwykle niekorzystne wrażenie, albo nawet niezgodne z regulaminem. Na poważnych turniejach właśnie to jest lamerstwem. Co z tego, że turniej będzie super zorganizowany, jeżeli to wszystko tak łatwo zepsuć przez nieznajomość tudzież olewanie pewnych zasad. Np. w regulaminie nie ma mowy o tym, że nie wolno głośno bekać w trakcie gry. Nagle wyskakuje jakiś dzikus i mówi: "Jak to nie wolno? Ja zawsze bekam!". Tak? A teraz: "Jak to? Nie wolno cofać/gadać? Zawsze tak robię!". Nawet gorzej, bo o cofaniu jest mowa w regulaminie i to jeden z ważniejszych punktów zasad turniejowych.
To prawda, jesteś powalony, soul. Ale właśnie za to cię lubię.
Podobieństwo jest jednak tylko powierzchowne, Kamilu. Różnimy się bardzo, co każdy widzi, jak myślę. Ostatni post Marka to prawdziwa klęska i byłem przerażony czytając go. Nie przesadzam. angst - 2004-12-20, 17:11 Kazdy chyba zauwazyl, ze na naszych turniejach nie ma sedziow. W takim wypadku sa nimi sami gracze. W czasie 8 turniejow, w ktorych wzialem udzial, pamietam tylko jeden przypadek interwencji u sedziow - i to w partii z moim udzialem (w partii renju z Gondziem znalazlem upragnione 4x3. Problem polegal na tym, ze dolaczyla do tego jeszcze jedna trojka i nie wiedzialem, czy to jest faul...). Chce powiedziec jedno - jesli zachowanie Milosza w partii z Markiem (czy Marka w owej grze) ktos traktuje jako niezgodne z fair play, to sie kompletnie z nim nie zgadzam. Sek w tym, ze fair play mocno wykracza poza reguly - obejmujac punkty nigdzie nie zapisywane, ale tkwiace w podswiadomosci graczy, dla wiekszosci niejako oczywiste. Skoro nie ma sedziow, kto rozstrzyga o ewentualnym zlamaniu regulaminu? Jesli obie strony graja fair, to w czym problem? Kashon przywoluje jakies japonskie terminy, Lone odwoluje sie do wschodniej tradycji go. A my nie jestesmy z Japonii i gramy w kolko i krzyzyk. Mamy wlasne spojrzenie na idee fair play i w tym wlasnie temacie chcialbym skonfrontowac swoje jej wyobrazenie z Waszym... Pozdrawiam Angst P.S. Lone zgodnie z orientalna tradycja nie powinienes pisac postow, ale usiasc spokojnie na podlodze ze skrzyzowanymi nogami i lekko sie kolyszac usmiechnac z politowaniem
utratos - 2004-12-20, 17:15 Chlopaki musicie sie spotkac na browarze i wyjasnic sobie nieporozumienia:) Lone pisal ze cofanie to wyraz pogardy dla przeciwnika. mozliwe ale w europie na kurniku ta opcja jest . moze dlatego ze w europie ludzie nie widza nic w cofaniu zlego . a to moze dlatego ze nie graja kilka godzin gre a na minute moze 5?:)))) Jesli chodzi o fair -play. jak ktos ma gest to niech robi co chce w koncu to jego gra..... UTRATOS jopq - 2004-12-20, 17:29 Ece masz racje. Skoro ktośtam tak bardzo chciał zdobyć 0,5 pkt wiecej, to niech ma. Do turnieju podchodzę z dystanem i tak na prawde to nie zależy mi na pkt. Owszem, starałem się grać jak najlepiej, bo po to przyszedłem. Turniej to wiecej niż wyniki, a szczególnie na naszym poziomie. Jak dla mnie to ten ranking mało mówi i jest niewiele wart. Więcej w nim losowości niż innych pierwiastków. Fairplay to ładne słowo, owszem, ale wg mnie są osoby, które nie rozumieją jego sensu. Jednakże, życze im mądrości na przyszłość. PS. Gdyby remis miał dla mnie znaczenie w tamtym momencie to może bym zareagował. Ale zaakceptowałem 'przegraną', kto wie, może chłopak chciał wyniki mamie pokazać
Tym miłym akcentem, chciałbym Was prosić o upust w traktowaniu owych wyników. W turniejach grałem, aby sprawdzić siebie i poznać Was. Myślę, że temat nie ma większego sensu, ale skoro powstały wątpliwości, to należy je wyjaśnić. Czasami pozostaje niesmak, że mimo dobrej gry, w którą się włożyło tyle wysiłku, ktoś tak postępuje. lonewolf - 2004-12-20, 17:35
4x3x3 to faul. Ale np. 5x3x3 już nie.
Gomoku narabe, renju oraz ninuki renju to gry japońskie. Zauważ jednak, że ja nie forsuję przenoszenia wprost zwyczajów japońskich typu ukłon przed i po grze na nasze podwórko. Co z rzeczy, które powiedziałem jest dziwaczne i egzotyczne? Czy ja nawołuję do siedzenia na podłodze w pozycji seiza i graniu w ten sposób? Po prostu wyraziłem swoje zdanie.
Rzekłeś. Tak zrobię. Ale "lekko unosząc się nad podłogą", nie tylko "kołysząc".
Minuta - 2004-12-20, 17:52
Sodam nie uczestniczyl w zadnym oficjalnym turnieju w realu, wiec nie rozumiem dlaczego zaliczasz go do nabijaczy
Grajac ze mna w zasadzie wygrales na czas, choc na planszy prozno bylo szukac skutecznego ataku. Ja w takiej samej sytuacji (kamieni na gobanie bylo nieco mniej), majac wiecej czasu zaproponowalem remis Mordenowi.
Czyli zostal naruszony regulamin Jeszcze taka mala ciekawostka. Ece grajac ze mna, ulozyl ten wariant co Kacper i musialem niestety przegrac
Teraz moze cos bez "quote" Na II turnieju w Warszawie grajac z Kashonem, w pewnym momencie zaczela go "krew" zalewac i musial opuscic stanowisko gry - w tym czasie mial juz spora przewage. Wtedy moglem zrobic cokolwiek, np. przestawic kamienie, ale tego nie zrobilem. Po chwili pojawil sie Kamil i zakonczyl partie.
utratos - 2004-12-20, 18:12 minuta kogo nie zalewa krew jak z toba gra?:) Te twoje fair play to jakies lewe. jak ze mna grales mialem niecale 2 minuty przez to tylko ze nie wcuskalem odpowiednio zegara i mi nie zaproponowales remius jakos:))) Minuta - 2004-12-20, 18:17 W zasadzie wygralem partie przed uplywem czasu 
kashon - 2004-12-20, 18:26
Tylko dodam, iz Krzysiek zaproponowal zatrzymanie zegara, aby mi czas nie uciekal, jak doprowadzalem siebie do porzadku. Bardzo milo mi bylo slyszec taka propozycje, jednakze ja odrzucilem . A co do przestawiania kamieni, to i tak by sie nie powiodlo. Pamietalem cala gre od poczatku, tak wiec od razu wychwycilbym zmiany w ukladzie kamieni:) kashon HonoR - 2004-12-20, 18:39 Podzielę się z Wami moim tokiem myślenia, jeżeli chodzi o ten temat. Gra dwóch graczy. Celem jest rostrzygnięcie wyniku pomiędzy nimi (zwycięstwo, któregokolwiek bądź remis). Aby partia nie trwała wieczność, warunkiem ograniczającym jest czas, którego powinno się pilnować, gdyż może braknąć. Wiadomo, nie można myśleć nad każdym ruchem po 5 minut bo za wiele to się nie zagra. Jeżeli któryś z graczy, ma bardzo dużą przewagę i wszystko się zapowiada na to, że raczej wygra, tylko, że zanim wygra musi wykonać nie 1, nie 2 nie 4 ruchy.... ale nieco więcej i na te więcej ruchów braknie mu czasu i przegra, to uważam, że zwycięzcy nie można zarzucić grę nie fair play. Przegrany miał wybór - długo myśleć i wywalczyć przewage kosztem czasu, lub krócej myśleć doprowadzajac do bardziej wyrównanej walki. To że zwycięzca zrobi dobry gest i albo zaproponuje remis bądź odda partię poprzez poddanie to jest to dobry gest, rzec można bardzo dobry. Natomiast sytuacja ma sie inaczej jeśli "czasowo" zawodnicy idą łeb w łeb i komuś braknie czasu mimo, że ma wygraną - tak wtedy sie zgodzę, że fair play będzie poddanie partii przez osobę, która nie ma perspektyw na zwycięstwo poprzez sytiację na planszy. Czas jakim dysponujemy w partii na turniejach wyraźnie wskazuje, że nie gramy na czas, kto szybszy ten lepszy. Ja osobiście nawet w takim przypadku gdybym przegrał bo mi 5 sekund zabrakło a miałbym wina bo 2 ruchów do końca brakło na pewno bym przeciwnikowi nie wyganił że gra nie fair play, raczej bym sobie tłumaczył, że mam pecha i bym trochę żałował i czuł niedosyt. Tyle w tym temacie. ps. może coś dopisze jak coś mi się jeszcze wspomni
kashon - 2004-12-20, 18:47
ostatni moj post do "dyskusji" z Markiem. Marku, bardzo Cie szanuje, zarowno jako gracza jak i osobe .Na dodatek uwazam, iz pod wieloma wzgledami jestes wzorem do nasladowania ( jak np. wytrwalosc w dazeniu do celu). Byc moze z tego tez wzgledu powinienem przemilczec pewne sprawy, ktore mi sie nie podobaly lub tez powiedziec Ci je osobiscie. Niemniej jednak, skoro dotycza one ustalania pewnych spraw w kwesti naszego calego srodowiska graczy, postanowilem sie wypowiedziec w tej sprawie. Nie chodzi mi o sam fakt wygrywania na czas - to jest wpisane w reguly turnieju i jak najbardziej akceptowalne. I mam do tego zupelnie neutralny stosunek. To, co mi nie odpowiadalo, to niezapomniane wrazenie szczegolnie z pierwszego turnieju w Wawie, potwierdzone potem w drugim, ze wygrywanie na czas zdawalo sie sprawiac dla Ciebie nieukrywana satysfakcje. Nie wiem jak bylo w Krakowie, tak wiec nie odwaze sie napisac, iz takie zachowanie jest regula, choc nie moge wyzbyc sie takiego odczucia. I jeszcze raz podkreslam, o nic wiecej mi nie chodzilo. Tak wiec prosze zakop swoj topor wojenny i wrocmy do normalnosci. z serdecznymi pozdrowieniami. Kamil/kashon termin - 2004-12-20, 19:36 Hm. Bardzo ciekawy temat, ale chyba Piotrkowi chodzilo o cos innego. W zasadzie widze tutaj gruntowna analize zachowan przy dwoch grach. Moim zdaniem, skoro zakon stworzyl jakis regulamin gier turniejowych to nalezy sie go trzymac. Jedyna sprawa, ktora warta jest przedyskutowania to proponowanie remisow. Uwazam, ze oczywiscie mozna zaproponowac remis, gdy graczom konczy sie czas, a nic zensownego nie widac na gobanie. Ale jesli czas konczy sie tylko jednemu z graczy, a drugi ma powiedzmy jescze kilka minut. To absurd. Tym bardziej na takich turniejach jak nasze. Dlaczego gracz, ktory np. potrafil zablokowac w 5 minut, to co inny wymyslil w 15 ma remisowac partie? Wygral i tyle, a ze nie udalo mu sie ulozyc 5, trudno. Blokowanie tez jest sztuka. Jeszcze jedno: W towarzystwie w jakim my rozgrywamy turnieje, mozemy sobie pozwolic na proponowanie remisow. Praktycznie 99% szans, ze przeciwnik zaakceptuje. Bo ilu z was odmowi koledze, z ktorym uklada te kulki od 3, 4 lat, i jeszcze raz tyle bedzie je ukladac. Pamietajmy jednak, ze chcemy zgrac powazne zawody w marcu. A tam nikt sie nie zgodzi na remis, nikt nie pozwoli cofnac i nikt nie uda, ze nie zauwazyl konca czasu przeciwnika. Wiec moze zacznijmy sie uczyc zachowan, ktore w pzryszlosci moga nam sie przydac. Fair-play fajna sprawa, ale jednak gomoku, renju i pente sa grami, a podstawowa i najwazniejsza zasada wszystkich gier jest rywalizacja.i o tym musimy pamietac. Fair mozna zagrac w pilke nozna, oddajac pilke z autu, bo ktos tam lezal ( zauwazcie, ze nawet na boisku pilkarskim nikt nie rzuci pilki pod swoja bramke, tylko wybija ja jak najdalej), ale nie w gomoku, gdzie kazdy ruch moze byc decydujacy. Wiec podsumowujac, grajmy sobie fair, cofajmy, przymykajmy oczy, ale w kurniku. Na powaznych zawodach fair jest nie rozpraszanie przeciwnika oraz dawanie z siebie wszystkiego, bo kazdy, nawet najslabszy przeciwnik na to zasluguje. Zupelnie nie fair jest jednak to co kilku z was tutaj robi. (siemanko Kamil, )czyli wypominanie komus, ze zagral nie fair. Jesli ne mieliscie odwagi powiedzic komus tego zaraz bo grze, to zamilknijcie na zawsze, bo mi sie czasy przedszkolne przypominaja. (bez urazy i podtextow) dzieki i pozdrawiam - marcin- Ece - 2004-12-20, 20:19 Zgadzam sie z Marcinem. Barfko - 2004-12-20, 23:46 U Japończyków coś takiego jak "etyka" niemalże w ogóle nie istnieje. Nie mają z nią nic wspólnego słowa takie jak "honte", "hamete" czy reguła byo-yomi. Jest to naród, którego jedyną uniwersalną filozofią jest "PORZĄDEK". Poprzez porządek się identyfikują (tolerują cierpliwie nieporządek u gości zza wody) i porządek jest odpowiednikiem moralności u nas. To, o czym kashon pisał, to raczej "etykieta". Wypada robić honte a nie uchodzi hamete, czy jakoś podobnie nudno (nie pamiętam dokładnie). Japończycy są skrajnie przesądni i przywiązują śmiertelną wagę do jakiś pierdoł. Jest to wyjątkowo ciekawe jeśli ktoś się tym interesuje (na przykład ja), ale jak przychodzą do mnie goście na japońskie żarcie i ktoś wbije pałeczkę w ryż, to się na niego nie obrażam za funeralne sugestie. Zwrot "fair-play" nie ma nic wspólnego ani z rozsądkiem ani z porządkiem ani ze spokojem, czy równowagą duchową. Fair play to nieco skrzywiony sposób manifestacji altruizmu. Nieco skrzywiony, bo jak się odda piłkę z powrotem to są oklaski za zagranie "fair", a jak się nie odda (czyli postąpi zgodnie z regułami) to jest nienawiść i gwizdy. My tu o gwizdach a nie o (rachitycznej) filozofii japońskiej. Dlatego dla mnie temat jest fajny, bo się dowiem może ile tego "fair-play" potrzeba, żeby wszyscy byli zadowoleni. A w ogóle to mi się podobają posty kashona, jopq i minuty. Przynajmniej mówią wprost, co im na wątrobie leży, znacznie to zdrowsze niż samozaspokojenie duchowe za pomocą jakiś japońskich sztuczek. P.S. Świadomie pisałem "japońskie" a nie "wschodnie", bo to zupełnie co innego. Filozofie wschodnie (związane z wielkimi religiami) są głębokie, bardzo humanistyczne i mądre. Byłoby w nich miejsce dla sporu jaki tu mamy i dla jego rozwiązania. lonewolf - 2004-12-21, 03:20 Mi tam na wątrobie nic nie leży, w turniejach już nie gram, a do filozofii japońskiej się nie odwołuję (zresztą znacznie bardziej wolę chiński taoizm na przykład). Jeżeli ktoś twierdzi inaczej, to znaczy, że nie czytał, albo nie zrozumiał o czym pisałem. Termin powtórzył teraz kilka punktów, o których już wspominałem. Miło wiedzieć, że nie tylko ja tak myślę. Panowie (szczególnie alicecooper i kashon, ale też minuta i jopq), błagam, nie wyciągajcie teraz trupa z szafy. Nie pochwalamy/potępiamy tutaj osób, ale pewne zachowania, pamiętajcie o tym. PS Ece, nie nabijaj postów!
kashon - 2004-12-21, 03:27 W ramach wzbogacenia dyskusji proponuje takze zapoznanie sie z wygaslym juz tematem z hydeparku - "Etyka gry" Etyka gry kashon Barfko - 2004-12-21, 03:55
Nie wiem skąd podejrzenie, Lone, że akurat do Twoich postów miałem ochotę nawiązać. W jednym z Twoich postów jest o różnych aktach pogardy, poprzez prośbę o cofanie z tej, czy innej przyczyny. Jeśli kogoś proszę o cofnięcie, znaczy to tylko tyle, że proszę go o cofnięcie. Może przystać lub nie. Proste. To jest właściwie jedyna rzecz w Twoich postach, do której mógłbym coś tam mieć, ale nie chciało mi się do tego odnosić. Raczej chciałem zwrócić uwagę na to, że nie ma nic magicznego w japońskim podejściu do rzeczy. Jest w nim porządek, który z kolei jest niemal biologicznym przystosowaniem masy ludzi na małym obszarze. Liczy się więc to, co my sami z grą w kółko i krzyżyk zrobimy. I jak jakiś Estończyk w marcu kogoś poprosi o cofnięcie ruchu, to ten ktoś sam sobie zadecyduje , bo wolność podejmowania decyzji ponad regulaminy jest .
P.S. Co za różnica taoizm, czy komunizm - jeden pies zbłąkany (czy tam samotny wilk). aaru - 2004-12-21, 09:36 Śmiać mi się chce. Wszyscy chcemy być honorowi. Jednak niektórzy z nas oczekują przede wszystkim zachowań fair od przeciwnika. Oglądałem wiele partii podczas turnieju (przede wszystkim piszę o Krakowskim - świerze wspomnienia). Niejednokrotnie w końcówce czasu zawodnik/zawodnicy zaczynają stawiać kamień jedną ręką, a drugą (!!! JEDNOCZEŚNIE !!!) przełączają zegar (i to ci co najwięcej krzyczą w tym temacie). Spójrzymy w lustro. Kto bez winy, niech pierwszy rzuci kamień. soul_reaper - 2004-12-21, 09:52 Aaru niestety rzecza duzo gorsza od bezposredniego oskarzenia kogos jest rzucenie gownem o wentylator. Pamietaj ze wtedy przyklei sie ono nie tylko do tych ktorzy byli celem ataku. Jesli chcesz napietnowac zachowanie przlaczania zegara inna reka niz ta ktora zawodnik kladzie kamienie to napisz to ale bez dodatkowego oskarzenia blizej niezidentyfikowanych osob. Twoje zdanie
moze byc zrozumiane opatrznie, gdyz przypadkowo moze dostac sie np. Barfko czy lonewolfowi ktorzy w turnieju udzialu nie brali (lone gral na pierwszym w Warszawie i nie przypominam sobie aby byly tam takie zastrzezenia co do jego gry). Wiecej luzu i merytorycznej dyskusji nad etyka gry a mnie wzajemnych oskarzen zrobi wszystkim dyskutujacym(?) w tym temacie duzo lepiej. Niestety ale czas rowniez jest elementem gry. Jesli jeden z zawodnikow poswieca go wiecej w poczatkowej fazie rozgrywki ryzkuje gra w niedoczasie pod koniec ale rowniez moze dzieki temu znalezc droge do zwyciestwa, ktorej przeciwnik krotko zastanawiajacy sie nad swoim ruchem nie dostrzeze i wygrac. Ta gra premiuje zawodnikow potrafiacych dokonac szybkiej analizy sytuacji na planszy, dlatego tez uwazam ze wygrana na czas jest pelnoprawnym zwyciestwem choc moze dajacym mniejsza satysfakcje (przynajmniej mnie). Dotychczas na turnieju tylko raz dalem remis z powodu braku czasu. Byla to partia z Utratosem na ostatnim turnieju w Warszawie. Nalezy jednak pamietac ze nie byl to remis tylko ze wzgledu na czas - obojgu pozostalo mniej wiecej tyle samo czasu (ok. 30sek) ale sytuacja na planszy wygladala tak ze ciezko byloby znalezc win nawet majac do dyspozycji minut 5 (zreszta po partii szukalismy razem z Mackiem i do przekonuwujacych wnioskow nie doszlismy - uzgodnilismy tylko ze w koncowej fazie rozgrywki Maciek mial przewage, ktora pradopodobnie w dluzszej perspektywie dalaby mu zwyciestwo). Nie uwazam ze fair jest wymaganie dania remisu w sytuacji gdy jednemu z zawodnikow konczy sie czas a drugi ma go bardzo duzo a ponadto ma wiele miejsca na atak. Powinien taki zawodnik wykorzystac swoj czas w sposob najlepszy dla niego i jesli zakonczy sie to porazka przeciwnika na czas to trudno - zle gospodarowal czasem ktory mu przyslugiwal. Pamietajmy ze startujemy z tym samym limitem czasu a o lagach tutaj nie moze byc mowy. aaru - 2004-12-21, 10:12 Zedytowałem posta. Pisałem przede wszystkim o turnieju w Krakowie (tak dobrej pamięci nie mam, by sięgać do warszawskich gier). Przepraszam tych, których niewinnie ochlapałem. PS. Chciałem dodać, że największy kawałek tego gówna trafił we mnie (widać nie jestem bez winy). lonewolf - 2004-12-21, 10:16 Barfko, skąd podejrzenie, że mówiłem do ciebie? Kilka razy powtarzałem, że mówię o grach turniejowych, a ty takowych nie grywasz. Jeśli w towarzyskiej grze chcę cofnąć, to też nie ma żadnych podtekstów i przeciwnik (najczęściej dein) zawsze daje cofnąć i sam też cofa i nikt się o nic nie obraża.
Ece - 2004-12-21, 11:59 Mowimy o fair-play czy o czym w koncu ? Zastanowmy sie, o co w tej dyskusji chodzi, bo ja juz nie wiem. Wywalanie jakis szajsow, ktore w co niektorych siedza ? Ustalenie co jest fair-play i ordynarne polecenie trzymania sie tego innym ? Przestrzeganie Regulaminu na turniejach ? Pierwsze jest zalosne. Drugie zabija moje pojecie gry fair-play, ktore samo powinno ksztaltowac sie w nas. Zadna sztuka zagrac fair-play wiedzac, ze w przeciwnym razie obsmaruja Cie na forum. Trzecie z kolei sprowadza sie do dwoch spraw. Odwagi przy odmowieniu cofniecia na przyklad, bo lamie to Regulamin. I do tego, ze jak 2 graczy bedzie chcialo cofnac, to i tak to zrobia, bez wzgledu na Regulaminy. Barfko - 2004-12-21, 13:23
Przepraszam, nie pojąłem. Tym niemniej w ogóle mnie nie obchodzi do kogo mówisz, tylko o czym. A nie pojąłem po prostu kontekstu. Teraz już wiem, że spontanicznie poinformowałeś wszystkich o stanie swojej wątroby i spontanicznie rozpocząłeś wymieniać elementy z długiej zapewne listy rzeczy, których nie robisz i do których się nie odwołujesz. Pewną pozytywną rekompensatą jest niemal tak samo spontaniczne wskazanie na fascynujące przypadki z twojego życia towarzyskiego dla podkreślenia nietowarzyskiego charakteru turniejów. Otwiera to zapewne długą listę bardzo interesujących postów (możliwości są nieograniczone), na które czekam z niecierpliwością. soul_reaper - 2004-12-21, 14:38 Ece pytasz o co w tej dyskusji chodzi - chodzi o wypracowanie jakiegos wzorca zachowan powszechnie uznawanych za gre fair. Przede wszystkim nalezy pamietac o tym ze dyskusja powinna bazowac na regulaminie - jesli ktos sugeruje ze rozwiazanie sprzeczne z regulaminem jest wlasciwe to chyba najpierw nalezy przeprowadzic dyskusje nad reulaminem
Piszesz ze dokladne opisanie regul fair play zabija twoje pojecie tegoz terminu - wybacz ale przy takich rzeczach jak fair play reguly nie sa do konca sztywne, ale jesli ktos zaczyna przygode z gomoku na turniejach to musi wiedziec ze gra fair jest dla nas wazna. Kazdy w swoim sumieniu musi zadecydowac czy gra nie-fair (ale zgodnie z regulaminem) czy tez w ramach tego regulaminu decyduje sie na zagrania fair. Jesli wybierze pierwsze rozwiazanie musi sie liczyc ze wszelkimi tego konsekwencjami z opisaniem przypadku na publicznym forum wlacznie. Co do tego ze jesli dwoch graczy bedzie chcialo cofnac to i tak to zrobia to powiem tak: owszem zrobia, ale jesli bedzie prowadzony zapis partii i zostanie wychwycone takie cos przez komisje sedziwoska turnieju, to powinni oni rowniez poniesc konsekwencje niezastosowania sie do regulaminu turnieju. Nie wnikam czy powinno byc to upomnienie, obustronny walkower czy moze wykluczenie z turnieju. aaru - 2004-12-21, 15:11 Dla mnie wygląda to tak. Regulaminu trzeba przestrzegać i basta. Bez wyjątków. (ten autorstwa Andrzeja był ok, jakoś nikt wtedy nie zgłaszał zastrzeżeń) Fakt, na kurniku można cofać, ale czy na turniejach kurnikowych ta opcja jest dostępna?? By nie doprowadzić do bałaganu, któremu by nawet fronczewski z ekipą Iniemamocnych nie podołał, należy bezwzględnie przestrzegać REGULAMINU. Grę fair każdy z nas postrzega trochę inaczej. I o to nie ma się chyba co spierać. shakal - 2004-12-21, 17:55 Myślę że ten temat był bardzo potrzebny jednak jak na razie w tej dyskusji za dużo pada wzajemnych oskarżeń, tymczasem trudno doszukać sie konkretnych wniosków. Ja chciałem zwrócić uwagę na dosyć ważny moim zdaniem problem. O ile mi wiadomo (chyba że się mylę to wyprowadźcie mnie z błędu) istnieje regulaminowy (jak sądze) zapis który mówi iż gracz który zauważy iz skończył mu się czas, a jednocześnie ujdzie to uwadze przeciwnika nie ma obowiązku przerwania partii. Czy taki zapis nie jest właśnie propagowaniem gry "nie fair". Moim zdaniem w sytuacji gdy skończy się mi czas i jednocześnie zarejestruję okiem ten fakt zachowaniem wręcz naturalnym jest pogratulowanie przeciwnikowi wygranej partii (bez względu na jego orientację co do mojego czasu). Zdaje sobie sprawę z problematyczności regulaminowego nakazu przerwania partii. Kazdy bowiem może stwierdzić że nie zauważył, lub w jakiś inny sposób usprawiedliwić brak reakcji. Ale na prawdę ludzie pojawiający sie na Turniejach są w dużej przewadze dorośli i wierze że każdego stać na takie "minimum uczciwości". Może należy się zastanowić nad "reformą" takiego zapisu, a jesli nawet taki zapis nie istnieje to takie dziwne postępowanie propagował "oficjalny komunikat" przekazany ustnie przed samym turniejem krakowiskim. pozdrawiam Piotrek Barfko - 2004-12-21, 18:30 Nie odczuwam jakiejś fundamentalnej różnicy pomiędzy grami turniejowymi, a kurnikowymi. W obu przypadkach postępowałbym tak samo. To znaczy dla mnie są dwie wykładnie: 1. Regulamin. 2. Poczucie, że lepszy powinien zwyciężyć. Różnica pomiędzy kurnikiem a realem jest w regulaminie; inne rzeczy wolno na kurniku a inne na turnieju. Ale poza tym nie widzę różnic żadnych. Co do punktu 2., to odnosi się on do standardowych sytuacji, lag, missclick itp. Czasem punkty 1. i 2. są w sprzeczności, na przykład wtedy, gdy jeden z graczy nie zatrzyma zegara i brakuje mu czasu na dokończenie VCFa. W takiej sytuacji można postąpić zgodnie z regulaminem i to jest w porządku, a można zastosować punkt 2. i nazywa się to "fair-play". Obie drogi są poprawne - nawet jeśli najpierw ktoś wygra dzięki "fair-play" przeciwnika, po czym w następnej partii wygra dzięki nie zastosowaniu "fair-play" wobec przeciwnika. Bo "fair-play" to nic tylko akt dobrej woli. Jeśli się z tym nie pogodzimy, gówno będzie fruwać. BlueMan - 2004-12-25, 00:52 Ja moge powiedzieć tylko tyle że każdy ma też sumienie u uwierzcie mi że jeśli postąpi nie fair ( a coś już otym wiem po Krakowskim turnieju ) to potem nawet głupio jest spojrzeć w oczy przeciwnikowi. Wiec nie wiem czy bede wstanie spotkać sie naprzeciwko z chaosu . Przepraszam chaosu za moje wredne zachowanie i że przyznaje się do tego w taki sposób poprzez posta a nie na żywo. Na żywo chyba bym sie spalil ze wstydu. bad_mojo - 2004-12-25, 04:20 A co zrobiłeś?
Barfko - 2004-12-25, 12:13 Za to Lone Cię pewnie pochwali blueman, jeśli w tym, co zrobiłeś dzielnie trzymałeś się regulaminu ratując majestat turnieju w Krakowie. Przepisuję pytanie bad_mojo: A co zrobiłeś?
BlueMan - 2004-12-26, 00:06 Pisze n apoczątku rozmowy... raigeken - 2004-12-26, 11:13
Tam nic nie pisze  Napisałeś tylko potem o wrednym zachowaniu... więc...
Co zrobiłeś? jopq - 2004-12-26, 18:30 jak juz to: "jest napisane" a nie pisze [nie chce nabijac postow, wiec mod moze ten skasowac, nie bede plakal, tylko prosze nie od razu :)] POPRAWKA: Minuta wprowadził mnie w stan wątpliwości, oznajmiając, że obie formy są poprawne, a wersja, którą przedstawiłem była obowiazkowa kilka lat temu. Teraz prawdopodobnie obie są możliwe. Będe w stanie sprawdzić tę kwestię dopiero po wolnych dniach. Acha, oczywiście mój post nie ma na celu czepianie się, wytykanie, itd. Jeżeli, ktoś tak to odebrał, to przepraszam. Z błędami stylistycznymi należy walczyć tak samo jak z ortograficznymi :). Chaosu - 2004-12-30, 18:39 . . .Poprostu Blueman najpier zakończył grę a potem zaproponował remis - nie wiedział że ta kolejność jest zła. Nie martw się K. nic się nie stało : ) . . .Mam pytanie, czy w gomoku pierwsze trzy ruchy stawia się w kolejności 1 2 3 czy można postawić np. 132 albo inaczej? Bo zostałem upomniany że puściłem już kamienie 1 i 2 ale 3 pozwolono mi przestawić, natomiast byłem przekonany że dopóki nei postawię wszystkich mogę przesuwać aż do końca czasu. PS. Chyba trochę zeszliście z tematu. |
