utratos - 2007-02-05, 12:40 Temat postu: Swap czy Swap2 na MMP 2007? Proste pytanie: Co gramy na MMP Swap czy Swap2? . Zagraniczni gracze (np. Attila) w większości wolą Swap2. Osobiście uważam, że Swap2 daje większe możliwości, ogranicza granie schematów a przy tym zbytnio nie komplikuje zasad. Zachęcam do ożywiooonej dyskusji 
Ece - 2007-02-05, 13:50 1. Warto zagrać turniej swap2 choćby z tego względu, że nigdy jeszcze takowy rozgrywany nie był. W Renju też robią turnieje z innymi odmianami. 2. MMP to najlepsza okazja na taki test. Wszystkie turnieje serii GP będą grane swap (czyli nie ma możliwości), a poza tym na żadnym innym turnieju nie zgromadzimy graczy o tak wysokim poziomie. 3. Może się mylę, ale myślę że swap2 może zachęcić graczy nie grających na co dzień w Gomoku, do startu w takim turnieju (mam na myśli obcokrajowców): a) nie grali takiej odmiany na turnieju i mogą chcieć spróbować b) nie zakładają przegranej z powodu nieznajomości otwarć Generalnie nie widzę specjalnie argumentów "przeciw", co przy kilku "za" powinno wystarczyć 
templar - 2007-02-05, 14:10 Ja mam jeden argument przeciw: gomoku z założenia miało być grą o prostych zasadach. Już swap trochę tę zasadę nagina, a swap2 bardziej. Myślę też, że swap2 nieprzyciągnie młodej krwi - przypatrzmy się kurnikowi - mimo, że od dawna jest swap (swap2 trochę krócej), to i tak większość gra standard. Dlaczego? Ja myślę, że właśnie dlatego, że w mniemaniu "przeciętnego" człowieka gomoku ma być grą prostą i takie "udziwnienia" są nikomu niepotrzebne. No ale z praktycznego punktu widzenia to w moim mniemaniu swap2 jest lepsze od swap. Po prostu rozgrywka w swap2 jest jeszcze bardziej zbalansowana, choć tak jak już mówiłem nie do końca popieram swap2. Coś za coś.
Pozdrawiam templar bad_mojo - 2007-02-05, 14:53 Jestem za swap2, ponieważ w ten sposób tracą przewagę Ci, którzy ślęczą nad udziwnionymi openami całymi dniami w domu. ![:]](images/smiles/krzywy.gif ":]")
utratos - 2007-02-05, 17:17
Spójrz jak ten argument wygląda na przykładzie dyscypliny zwanej piłka nożna: Popatrzmy na świat . Wiekszość (ponad 99%) nie gra na spalone, bez sędziów, na nierównych boiskach , nie w jedenastu itd itp. Dlaczego? Bo w mniemaniu przęciętnego człowieka piłka jest grą prostą i takie "udziwnienia" są nikomu niepotrzebne. Fakt , że noga to co innego niż Gomo ale oficjalne( komplikujące) przepisy powstają w jakimś celu. Podstawowym jest stworzenie możliwości jak najbardziej miarodajnego porównania umiejętności obu drużyn czy zawodników w danej grze. Twierdzenie , że większośc nie gra na naszych zasadach nie może byc argumentem. Po prostu większośc gra dla zabawy, zabicia czasu , towarzysko itd. itp. My natomist rozmawiamy o zakręconej mniejszości
angst - 2007-02-05, 17:25
Pozdrawiam Angst dragon_katowice - 2007-02-05, 18:24 templar ma racje ale jestem za swap2 roy_ - 2007-02-05, 18:59 Swap dwa okazał sie tylko ułatwieniem dla graczy którzy graja strasznie pasywnie, z kazdego opena mozna zrobic gre sciśniętą gdzie łatwiej sie blokuje niz atakuje. Dlaczego nikt nie gra swap 2? swap2 nawet nie trzeba trenowac !! gorsi gracze moga w ten sposob bardzo łatwo wyrównac przewage lepszego ktory zna wiecej układów, jesli gra sie z rogu swap 2 prawie w ogole jest nie efektywny, praktycznie swap 2 jest tylko pomocny przy mocnych rozrzutkach!! a przeciez liczba rozrzutek jest strasznie ograniczona i juz w ogole nie grana!! na openy w srodku planszy jakie ja gram swap 2 to ewidentne ułatwienie dla gorszego gracza ktory nie zna teori ani podstawowych taktyk!! podsumowując swap 2 bezuzyteczny przy openach rogowych przydatny tylko przy rozrzutkach , oraz przydatny dla ludzi ktorzy nie znaja nawet sw w standarcie czyli podstawowych taktyk :/ [/quote] bad_mojo - 2007-02-05, 19:06 To znaczy, że jesteś za swap 2 czy nie?
roy_ - 2007-02-05, 19:20 gomoku rozni sie tym od renju ze jest bardziej kreatywne i otwarte na rozne taktyki, swap 2 ewidentnie ogranicza tą gre i powoduje ze jest mniej ciekawa:) po co mi swap2 ?? tylko po to zeby mi volvo nie zagrał jakiejs rozrzutki którą i tak rozgryzłbym przy waznym spotkaniu, albo po to aby Ando Mertitte nie grajac w ogole w gomoku był najlepszy?? moze nazwiemy teraz gomoku renju for beginners??, swap 2 to ułatwienie dla leniwych jestem na nie ermijo - 2007-02-05, 20:10 Jeszcze nie grałem swap2 w realu, ale oczywiście to nie jedyny powód żeby wprowadzić tą odmianę w turniejach prestiżowych. Choć przyznam, że nawet grając swap2, rzadko korzystam z "dostawiania kamieni"(chyba, że chce sobie ułożyć nowy schemat znany teoretycznie tylko dla mnie). Więc nie przeszkadza mi swap2 w niczym, ale też na siłę nie wykorzystuję opcji dostawiania kamieni. Co czasem bywa zabawne, bo z otwarcia standard można grywać ciekawe i cenione do dziś otwarcia pro np. Fracass. Zresztą swap2 łączy niektóre układy ze sobą, bo z jednego można przejść w inne znane lub nie znane i nie możliwe zdroworozsądkowo do postawienia w normalnym swap. Reasumując - jestem jak najbardziej ZA swap2 nie tylko podczas turniejów w realu ale przy każdej okazji, bo to taka mała próba unifikacji otwarć, coś wiadomo, że komplikuje to niestety zasady gry. na koniec dodam moje osobiste zdanie, że swap 2 powstał na potrzeby rozgrywania dobrych, wyrównanych partii, dlatego nie ma się co dziwić że tylko ułamek graczy kurnika z niego korzysta... vilumisiek - 2007-02-05, 22:53 A prawda jest taka, że w oficjalach mało osób się tyka dostawiania kami. Jest to dużo bardziej czasochłonne niż dostawienie jednego kamienia choćby w schemacie. Bo nie dość, że trzeba wymyśleć pozycję dla pierwszego kamienia... A co ja się będę rozwodził. Każdy wie o co chodzi. Sam wolałbym przy rozrzutce sw poszukać (im bardziej rozrzucona tym sw jest bardziej oczywiste) niż myśleć nad dostawianiem dwóch kamieni, które faktycznie mogą zbalansować grę ale i zjeść sporo czasu. Niby po co?! Dają rozrzutke? Ciesz się, że przeciwnik głupi bo masz sw na początku  W jego interesie jest nie przegrać już przy wyborze kamieni. Jak napisał Angst w swoim poradniku "nie licz na słabość przeciwnika, że czegoś nie zauważy. Ruszaj optymalnie i licz na siebie" Czy jakoś tak. Myślę, że to tyczy się równierz otwarć. Ale na pewno posypie się na mnie grad krytyki 
ermijo - 2007-02-05, 23:03 Wcale Cię nie skrytykuje, bo myślę podobnie. Ale istnieją otwarcia rozrzucone - zwłaszcza przy bandzie - gdzie łatwo można doprowadzić do znanej sobie pozycji. Jeśli ktoś zagra oczywiste sw w centrum planszy to ciężko będzie znaleźć ruchy wyrównujące ten układ. Będzie to czasochłonne, gdyż trzeba i tak rozpoznać sam układ i doprowadzić go np. do long pro z długiem("jokingowskim") ruchem białych. Ece - 2007-02-08, 03:01
roy_ - 2007-02-08, 13:22 swap2 to nie jest dobre rozwiazanie dla gomoku,gra bedzie prostsza i prowadzona niemalze jak w renju, czy nie lepiej wtedy grac w renju? openy to duze utrudnienie od zawsze w gomoku i niech tak zostanie, moze kolejny raz wprowadzmy ogranioczenie w rozrzuceniu? oczywiscie jestem za próba tego na jakims turnieju i rzeczywiscie najlepsze rozwiazanie to w marcu w wawie, tylko najlepiej jakby decyzja zapadła jak najszybcjej , pewnie z ekipą wymyslimy jakis myk jednak nie wprowadzał bym tego w turniej mistrzowski od razu...
utratos - 2007-02-08, 13:24
Troszkę nie kapuje tego rozumowania:)) "Gorsi gracze" to znający mniej układów a sam piszesz , że Gomoku różni się tym od Renju, że jest bardziej kreatywne. Znajomość układów i kreatywność raczej nie dopełniają się a raczej są przeciwieństwami. Dobrym przykładem był niewatpliwie "gorszy gracz" Ando Meritee, który pokonywał "najlepszych graczy" (w kategorii Roya) Jokinga i Ondika. Okazało się,że "schmaciarz Renju" Ando jednak wygrywał. Na koniec dodam , że jeśli zawodnik "gorszy" potrafi dwoma kamieniami wyrównać grę z zawodnikiem "lepszym " to działa chyba tylko na korzyść " lepszego ", który przygotował w domu otwarcie dające przewagę jednej ze stron i liczył , że jego przeciwnik nie będzie miał tyle czasu na analizy domowe co on ,gdyż jeśliby ten "gorszy" miał na nie czas toby szybko wygrał bez żadnego wysiłku umysłowego grając z pamięci... Moim zdaniem do Gomoku przyciąga radość gry tzn. przeróżne nieznane nawet dla stawiającego otwarcia. Schematy zabijają tę radość. Im więcej możliwości tym gra jest ciekawsza. Toteż Swap2 na pewno jest pozytywną zmianą gdyz daje nowe mozliwości. - w przypadku openów typu Fracass daje nowe możliwości rozwoju otwarcia a nie tak jak do tej pory jedną właściwa - eliminuje rozrzutki Oczywiście minusem jest pewna komplikacja zasad... roy_ - 2007-02-08, 13:41 gomoku jest bardziej kreatywne od renju tylko dzieki openom , w normalnej grze wolalbym grac w renju bo wtedy mam wiecej mozliwosci , po prostu moim zdaniem swap2 zabierze wiele z gomoku, i taktyka bedzie bardzo podobna do renju... oczywiscie tak naprawde jeszcze nikt nie grał na powaznie swap2 i nie wiadomo co to nowego moze przyniesc do gry mam nadzieje ze układy na srodku planszy beda jeszcze bardziej skomplikowane jednak jest mozliwosc ze wtedy nie bedzie potrzeba w ogole treningu bo gra bedzie duzo prostsza i nie bedzie zaskoczenie na turnieju jaki open kto i co:)
angst - 2007-02-08, 15:19
Czy to znaczy, że gra swap od 4. ruchu to renju? Zawsze miałem frajdę, jak postawiłem nietypowy ruch i "schemaciarz" się gubił, bo tego akurat nie znał
Kwestia jest dyskusyjna, rodzi się pytanie, co jest ważniejsze - umiejętność gry "w polu", czy znajomość debiutów z maksymalną ilością ruchów "do przodu". Łatwo to poznać kto jest mocny, a kto "schemaciarzem" po graniu meczu i rewanżu. Nieraz przegrywam w kilku ruchach kładąc się na schemacie, ale nie mam problemów, żeby się odegrać. A np. z Roy'em czy Fracassem ciężko się gra tak czy siak. Kompletnie jednak nie widzę, w czym swap2 przypomina renju, gdzie człowiek ma do czynienia z ograniczoną ilością debiutów i bez znajomości teorii nie ma szans w grze o stawkę. Pozdrawiam Angst roy_ - 2007-02-08, 17:26 ""Kwestia jest dyskusyjna, rodzi się pytanie, co jest ważniejsze - umiejętność gry "w polu", czy znajomość debiutów z maksymalną ilością ruchów "do przodu". "" gdyz znasz debiut i przeciwnik zna to dojdziecie do momentu gdzie np. białe beda miały inicjatywe i beda musiały rozwinac atak niestandardowy -"gra w polu" , najbardziej jest to widoczne w openie fracassa a w tym bedzie podobne do renju ze jest ograniczenie wielkie na open, nie ma zaskoczenia , juz jedyne co bedzie roznic te dwie gry to faule no i openy z rogu , co do mnie przemawia to to ze w openie własnie dla przykładu fracassa mozna dostawic tak dwa kamienie ze za kazdym razem powstac moze nowy ciekawy układ wiec jest duza szansa ze gra bedzie ewoluowała, jest tez bardziej sprawiedliwa co rowniez dobrze wrozy na przyszłosć, no i emilinuje rozrzutki to tez duzy plus utratos - 2007-02-12, 11:57 Do MMP pozostało niecałe 5 tygodni i musimy szybko podjąć decyzję co gramy. Z dyskusji na forum oraz rozmów w Bytomiu wynika , że zdecydowana większość zawodników jest za lub nie ma nic przeciwko wprowadzeniu Swap 2 na MMP. Decyzji Zarządu o wyborze odmiany należy spodziewać się lada chwila toteż zapraszam, w szczególności przeciwników Swap2, do ożywionej dyskusji. vilumisiek - 2007-02-12, 15:36 Ja jestem za zwykłym swapem. jopq - 2007-02-12, 16:46 Jestem za swap2, przynajmniej będzie trudniej wygrać komuś kto jest POZORNIE lepszy tylko dlatego, że wtłukł bilion gier i ma stos zeszytów z ulubionymi układami.
alicecooper - 2007-02-12, 17:00 ja mogę zagrać choćby i standard:) nie przeszkadzają mi żadne zasady utratos - 2007-02-21, 23:17 Podsumowując dyskusję większość graczy opowiedziała się za SWAP2. Na MMP 2007 zagramy SWAP2. vilumisiek - 2007-02-22, 16:29
O co Ci Żuczku chodzi?
ermijo - 2007-02-22, 16:59
Jeśli grasz z dobrym graczem, to stać go na dobry ruch nawet gdyby myślał nad nim 15 min, co jest bardzo długo, a pozostałem 5 wystarczy na wygranie partii - pod warunkiem że otwarcie nie będzie wyrównane. Ja postawiłem dwa razy mój schemat, Ondik trochę westchnął, ale jednak znalazł taki ruch, po którym ja z kolei miałem zimę. Więc swap2 użyje w ostateczności jak juz zupełnie nie będę kumał o co chodzi w danym otwarciu. Chaosu - 2007-02-22, 18:03 . . .Obawiam się, że będzie jak mówi Ermijo. Będzie zbyt mało czasu na wymyślenie dwóch dobrych ruchów (przeciwnikowi zajmie mniej czasu sprawdzenie kto ma jakie szanse). Chyba że ktoś sobie przygotuje dwa ruchy na konkretny open w domu, a wtedy mamy sytuację równoważną z obecnymi problemami (ktoś daje rozrzutkę a my tracimy czas gdy nie znamy odpowiednich ruchów). Ece - 2007-02-22, 19:18 Być może masz rację, ale to według mnie ma właśnie wyjść podczas takiego turnieju. Po prostu będzie to najlepsza okazja na sprawdzenie wad i zalet grania tego wariantu na turniejach. Mi się podoba tym bardziej, że trudniej wytypować zwycięzcę
P.S. Swoją drogą, to czy zagraniczniacy kumają zasady swap2? jopq - 2007-02-22, 20:23 Zupełnie jakby lokalni kumali. Chyba zagram i chyba się nauczę wykorzystywać swap2 przed turniejem albo będzie jak zwykle improwizacja. Ece - 2007-02-22, 20:31 Przynajmniej oficjalnie na stronie mamy zasady
|
