jas1992 - 2009-12-31, 20:28 Temat postu: Do wszystkich, którzy chcą rozpowszechnić grę GOMOKU. Witam! Jestem nowym uzytkownikiem tego forum, a stało sie tak z powodu jednego dzisiejszego wydarzenia. Podczas gry z Ermijo, o którym wiadomo, że jego wkład w gomoku jest niemały doszliśmy wspólnie do wniosku, że w koncu trzeba zacząć robić coś, co przyczyni sie do rozpowszechnienia gry gomoku. Być może nie jest to odpowiedni dział - jednak mam nadzieje, że odzew na mój post (obojetnie czy pozytywny czy negatywny) - będzie. Mimo młodego wieku ostatnio zauważyłem, że cieszy mnie fakt, że moge podzielić się swoją dotychczasową wiedzą z innymi graczami. Stąd też doszedłem do wniosku, że gracze, którzy grają na podobnym poziomie jak ja, a także znacznie wyższym jak Arcz, Zukol czy Attila i Popovich - wspolnie powinnismy zaczac tworzyc historie tej gry. Gry grane na kurniku, a takze wiedza zdobyta przez mistrzów jest dość ulotna. Mimo długiego wstępu chciałem zaproponowac stworzenie ogromnego poradnika, do tworzenia którego każdy wniósłby cos od siebie. Być może jestem głupi myśląc, że jest to mozliwe, jednak po rozmowie z Ermijo chciałem poradzić sie innych. Mam na mysli osobny dział lub nawet stworzenie strony, gdzie wykorzystując np. wstęp do książki Ermijo można by zacząc realizowac szerzenie tej pięknej gry. Posiadam różnego rodzaju materiały, przydatne do udzielania rad tym początkującym, a także tym którzy mimo najwyższego poziomu potrzebuja takze świeżych nowinek, by dalej zwiększać swój poziom. Chciałem także, aby wkład w ten pomysł mieli nie tylko Polacy. Będąc na stronie Rosjan, widziałem jak wiele pomaga wspólna analiza. I wierze też, że gracze tacy jak Popovich z pewnością widząc to chetnie przyłączyliby sie do popularyzacji GOMOKU. Myślę, że jednyą z najwazniejszych potrzeb jest umieszczenie RENLIBA na naszej wspolnej stronie tak, by kazdy mial dostep do nowych posuniec, czy gier. Wiedząc też, że Arcz posiada zmodyfikowany program Renliba, który znacznie poprawia jakosc analizy również byloby genialnie, gdyby podzielił sie nim z innymi, bo przecież nie ma nic lepszego od mozliwosci przekazywania swojej wiedzy innym. Widząć, że wspólnie tworzymy nową erę (smiesznie brzmi;-)) dla gomoku, z pewnoscia przylaczyloby sie wiele osob do tej akcji. Kazdy z dobrze grających graczy posiadając chwile czasu wzbogacałby nas o nowe wiadomości, a tych którzy są graczami początkujacymi zafascynował magicznością i złożonoscią posunięć. Wiem również, że ludzi z kurnika można podzielić wg openów, które graja. Jednak kazdy z nich mógłby wniesc cos nowego do danego openu przez co stałby sie on bardziej kompletny. Moją ideą jest stworzenie bazy, która byłaby zaczątkiem do spopularyzowania Gomoku w Polsce, czy też w Europie. Wiedząc również, że pod względem EUROLIGI, czy też IRP sporo osób może dość niechętnie dzielić się swoją analizą, również znalazłem rozwiązanie - tworzenie wspólnej biblioteki zmusi każdego z graczy do szukania nowych pozycji skoro te rozwiązane są dostępne dla każdego. Jest to jeszcze bardziej atrakcyjne. Wiemy, że w internecie spotkać mozna bilblioteki standartu, można wprowadzić je równiez. Ja jestem gotów poswiecic także pół roku moich analiz po to, by każdy mógł poprawić swoją grę. Posiadam prawie kompletne analizy 3 openów, które sprawiają bardzo dużo problemów graczom. Kazda z nich ma około 7 tys. możliwych ruchów, które koncza sie zwyciestwem co uważam za dosc sporo. Być może jestem idealistą, ale myśle że gracze tacy jak Arcz, Zukol,Popovich, Attila, Kedlub, Dupsky , Bano, Alice podzielą się takze swoimi dotychczasowymi osiądnieciami. Staram sie jednoczesnie zmotywowac Ermijo, bysmy wspólnie poszerzyli wiedze każdego gracza na temat gry srodkowej, debiutu, czy gry końcowej. Bo widząc jego poczatkową niechęc zrozumiałem, że po prostu w pojedynke nie można nic osiągnąć - A CO NAJWAZNIEJSZE - KAZDY CHCE BY JEGO PRZECIWNIK BYŁ JAK NAJBARDZIEJ WYMAGAJĄCY, więc wspólnie powinniśmy wnieść coś od siebie do tej gry. Kończąc, pprzepraszam za popełnione w trakcie szybkiego pisania błędy, a także życze wszystkim graczom SZCZESLIWEGO NOWEGO ROKU!!!  Mam nadzieje ze spotkam się z miłym i poważnym odbiorem )
zukole - 2009-12-31, 20:49
Ermijo zawsze miał wiele pomysłów żeby publikować analizy itd, a jakoś nigdzie czegoś takiego nie ma.
Tylko, że to była tylko rosyjska analiza, a konkretniej chyba analiza samego popovicha a następnie wrzucenie tego na stronę - jeśli myślimy o tym samym.
Jak to zmodyfikowany? W sumie podczas WC widziałem jak Iec też miał program na wzór renliba ale o wiele lepszy, nie wiem co to było, ale coś tam miał.
Jak dla mnie początkujących trzeba zachęcić do samej gry, więc najlepiej niech poznają grę standard, a nie od razu ich rzucać na głęboką wodę ze schematami i wyuczonymi ruchami, bo to raczej nic nie da.
Albo zadowoli tych, co sami nic by nie zrobili a tak mają wyłożonego gotowca.
Jesteś idealistą, jeśli nawet coś takiego by było to nie wierzę że taki "prezent" dostałby każdy, a tylko jakaś tam grupka i na 100 % nie byliby to początkujący. jas1992 - 2009-12-31, 20:55 Czyli nie jesteś za takim pomysłem?? I czy jestes zdania, że takie analizy jedynie ułatwiłyby prace tych którym sie nie chce? Ja tylko na swoją obronę moge odpowiedzieć pytaniem - dlaczego duzo madrzejsi ludzie przykładowo w ksiazkach o szachach ukazuja droge do zwyciestwa i własne przemyślenia. Ja pisząc ten temat zainspirowałem sie właśnie książką Kotowa ,, Myśl jak arcymistrz" No i myśle też, że taka baza zostawiłaby po nas ,,ślad", bo do tej pory nie spotkałem sie jeszcze z żadnymi powaznymi publikacjami dotyczacymi GOMOKU. A propos rosyjskiej analizy - zerknij sobie na całą stronke, w której - masz racje - znajduja sie nie tylko analizy Popovicha, ale też porady dla początkujących graczy na konkretnych przykładach. A o zmodyfikowanym renlibie słyszałem i wiem tylko że podpowiada dobre ruchy i pokazuje wiecej zagrozen chyba
zukole - 2009-12-31, 23:09 W tej książce są zanalizowane debiuty szachowe/ pozycje czy tylko Kotow "analizuje sposób myślenia szachisty, który powinien prowadzić do wyboru optymalnego posunięcia" ?. Publikacji chyba nie było, ale publikacja o grze to nie książeczka z openami
P.S Porady na konkretnych przykładach były na szkole gomoku, która niebawem powinna ruszyć. jas1992 - 2010-01-01, 00:07 Kotow w swojej ksiazce ukazuje sposób postępowania, które wiedzie do osiągniecia najwyzszego poziomu i pokazuje jak powinna wyglądać gra w poszczególnych etapach... Głownie mam na mysli wstep do ksiazki Ermijo, w ktorym mozna pokazac jak nalezy postepowac w poszczególnych otwarciach, które troszke roznia sie o od standardu, który rowniez dla 95% grajacych jest nierozwiazany. Natomiast biblioteki przydalyby sie do nauocznienia każdemu jak skomplikowana jest sekwencja ruchów wiodących do zwyciestwa, co pomogłoby też w zrozumieniu tej gry i dostrzeżeniu, że nie jest ona tak oczywista jak sie pozornie wydaje. Po drugie te biblioteki wlasnie zostawiłyby dla kolejnych graczy baze na której moga opierac swoje kolejne posuniecia, otwarcia. Chodziło mi o rozwój gomoku. Bo przeciez nie wiesz czy bedziesz grał w te gre za np. 10 lat,a twoje analizy te 10 lat mogą przetrwac Analizy Zukola
Kubica10 - 2010-01-01, 02:25 Jeżeli wy początkującym graczom chcecie dać jakieś wielkie biblioteki, wyuczone ruchy, specjalne openy to ja dziękuje bardzo. 
I teraz przykład z życia wzięty. Moja siostra zaczyna właśnie grać w gomoku (Od jakiś chyba 2,3 tygodni), zaczyna od zera. Wie tylko że wygrywa ten kto pierwszy ustawi 5 kulek i że trójkę trzeba blokować. Wiesz jaka była jej reakcja jak pokazałem jej renliba, specjalne openy itp? Odechciało jej się gry bo uważała, że to nie dla niej. 2 dni temu przestałem jej pokazywać openy tylko powiedziałem, żeby grała sam standard i pokazałem parę zwyczajnych ruchów jak np. co to jest zagrożenie. I ona uważała że to już dużo. I od tego trzeba zaczynać. Gadanie, że zrobienie czegoś takiego jest dla początkujących jest... śmieszne. Żaden z uczących się graczy nawet Ci tego nie przeczyta, a jak to zrobi to nawet nie będzie wiedział o co Ci chodzi. Ludzie nie wiedzą co to zagrożenia, VCF a co dopiero rozpracowywać open mają. Niestety taki poradnik jest dla graczy z co najmniej niezłymi umiejętnościami a wybacz, żeby najlepsi zdradzali swoje tajniki gry. ermijo - 2010-01-01, 12:11
Zacząć robić = jest już wiele zrobione. Tylko należy przekonać dobrych graczy, że warto dzielić się swoimi analizami z innymi. Odnoszę wrażenie, że większość z nas chce w pojedynkę rozwiązywać gomoku albo na przykład tylko w gronie swojego zespołu Euroligi, regionalnego klubu itd. Ale czy tak na prawdę ma to głęboko wymierny sens ? Ok. Zgodzę się, że dzięki trzymaniu pewnych ruchów w tajemnicy wygrywa się gry, mecze i sezony Euroligi. Patrząc jednak z szerszej perspektywy, wygranie otwarcia typu sure win, które zna się idealnie, nie sprawiało by mi dużo radości, bo wiedziałbym, że muszę je wygrać (chyba że przyjemność może mi sprawić to, że nie popełnię błędu w sw). Może ciężko to wytłumaczyłem, ale to trochę filozoficzna płaszczyzna: "Po co w ogóle grać w gomoku, co daje graczowi zwycięstwo i w jaki sposób była wygrana ?"
Wyobraźmy sobie, że się udało. Attila z chęcią pomaga, nawet mi, ale także innemu Polakowi i tłumaczy mu ruchy w przededniu meczu Euroligi z jego drużyną albo meczu międzynarodowego. Jakby wtedy wyglądały gry ? Kto miałby braki - pamięciowe np. - ten przegrywa. Liczba grywanych otwarć ograniczyła by się jeszcze bardziej ? Czy na pewno ? Właśnie nie, pod warunkiem, że mówimy o swap2. Mam mało wiedzy na temat swap2, choć wciąż podejrzewam, że nawet kiedy nie jest możliwe idealne wyrównanie otwarcia, sensem swap2 jest zmiana zamiarów przeciwnika i zaskoczenie go. Co do współpracy z obcokrajowcami - wydaje mi się to wątpliwe, no chyba że na prawdę się kogoś zna albo się z kimś przyjaźni(w realu). Wcale nie potrzeba zasięgać wiedzy u Attili czy Andry`a. Po pierwsze mamy zdolnych Polaków, po drugie - analizując dogłębnie dane otwarcie jestem pewien, że niczego się nie pominie i znajdzie się wynik otwarcia: sw + kolor albo możliwość remisowej gry.
Dlaczego Linuks dorównuje albo przewyższa funkcjonalność Windowsa ? Bo tworzony jest jako Open Source. Albo Wikipedia - ludzie na świecie dzielą się wiedzą. Myślę, że jeśli co 100-ny człowiek grałby w gomoku, gra swap 1 szybko została by rozwiązana.
www.gomoku.pl Jeśli ta gigantyczna baza otwarć w renlibie by powstała, każdy mógłby sobie ją umieścić. Węgier na www.gomoku.hu (z tego co mi wiadomo Attila już od dawna posiada dużą bazę danych. Co do Attili - to powątpiewam, żeby chciał czymkolwiek się dzielić  )) ) Czech na www.piskvorky.cz itd. A na tych stronach opisywałby sobie już we własnym języku.
Jeśli chodzi o ten spis treści mojej niedoszłej książki - on mnie przerasta. Więc najpierw tylko ruchy w renlibie. Dopiero później komentarze i wyjaśnianie początkującym graczom.
Czy można wiedzieć jaka to strona ? Proszę o link. Tak, Andrey z pewnością jest wiele bardziej skłonny do czegokolwiek niż Attila (choć to tylko moje subiektywne zdanie).
Mi w zupełności wystarcza normalna wersja renliba poza jedną rzeczą. Niestety w przypadku, kiedy chcemy umieścić renliba jako plugin Javy, można tylko używać opcji pojedynczych gier - czyli tak jak jest na www.renju.net/games. W kodzie nie będę grzebał bo nie jestem programistą a już na pewno nie będę grzebał w cudzym kodzie. Ale nie jest to wielki problem, bo można ściągać *.lib nie potrzeba go oglądać w javie.
Zawsze mnie interesowało, dlaczego tak mało graczy pochodzi z Japoni, Chin - skąd ponoć gomoku się wywodzi :/
Dokładnie. Coś za coś. O wiele więcej przyjemności sprawia wygrana, kiedy ma się świadomość, że przeciwnik jest wymagający. Trzeba zatem o więcej wymagających przeciwników. Można zawsze użyć swap2 - nie nie, nie policzę ile wynosi liczba wszystkich możliwych niepowtarzalnych otwarć z użyciem swap 2 Z pewnością liczba ogromna !
Ta argumentacja przekonuje mnie NAJBARDZIEJ.
Dokładnie. Po prostu nie można na siłę nikogo pchać ani ciągnąć. Albo się komuś podoba albo nie. To już zależy od zdolności i od czerpania przyjemności z gry (albo z wygrywania). Większość z nas zaczynała sama i samemu udało się osiągnąć jakiś pułap. Dopiero później możliwe jest rozumienie otwarć, ruchów. bmac - 2010-01-01, 13:52 Temat postu: Ale sie ruch zrobił... ... w starym 2009 roczku... ... Pod koniec miesiąca /jeśli będzie duży odzew!/ przeniosę ten temat do działu Gomoku, tam jest jego miejsce. Ale doceniam chęć Jasia 1992 do maksymalizacji skuteczności wezwania... Mam do Jasia pewnie niepotrzebne pytanie... materiały i wskazówki + Szkoła na stronie PSGRiP to zdecydowanie ZA MAŁO na początek? Jeśli odpowiedź brzmi Tak to trzeba po sprecyzowaniu tego co chcecie osiągnąć zabrać się do roboty... czemu nie, dołóżcie swoja cegiełkę do Gomoku, w końcu po to powstała Nasza Stronka PSGRiP w takiej postaci, w jakiej jest teraz... ...to nie jest odpowiedź, wzmianka zaledwie, ale mam słówko do Kubicy 10... jest pewna dość naturalna droga dochodzenia do wyższego poziomu w gomoku i nie tylko... wyobraź sobie, iż jesteś wewnątrz wielkiego walca, jest ciemno, widzisz tylko mały wycinek powierzchni... ewoluujesz, albo jak wolisz wznosisz się na coraz wyższy poziom wirując wokół własnej osi jednocześnie poznając coraz to nowe wycinki powierzchni, które mają coraz to inne aspekty, masz świadomość coraz to większej wiedzy, ale ciągle daleko Ci widzenia całej powierzchni wewnętrznej walca... obok Ciebie są inni, każdy wiruje z inną prędkością i z różną też podróżuje w górę, też patrzą i widzą, zazwyczaj każdy inny wycinek powierzchni, każdy też ma za sobą inna drogę dochodzenia do, ale są czasami blisko Ciebie ... Jeżeli wy początkującym graczom chcecie dać jakieś wielkie biblioteki, wyuczone ruchy, specjalne openy to ja dziękuje bardzo. :D... a wybacz, żeby najlepsi zdradzali swoje tajniki gry. My to Ty także.... czemu początkujący mieliby sobie nie poćwiczyć, podnieść się na wyższy poziom "teoretycznie łatwiejszą" drogą ? a najlepsi, jak przychodzi co do czego, mają też coraz wyższą świadomość gry i wiedzą, iż na najwyższym poziomie dobry open wystarcza tylko na pewien czas.... pozdrawiam wszystkich w Nowym 2010 roczku bmac zukole - 2010-01-01, 15:20
Kubica napisał o tym w swoim przykładzie, jak ktoś zna tylko podstawy, to co mu da że obejrzy sobie ileś tam otwarć w renlibie? Skoro z samego patrzenia guzik zrozumie, a tu chodzi o zrozumienie i sens, a nie o oglądanie. jas1992 - 2010-01-01, 16:20 Zukole napisał: ,,Skoro z samego patrzenia guzik zrozumie, a tu chodzi o zrozumienie i sens, a nie o oglądanie." I właśnie w tym miejscu pojawiłyby sie intrukcje,poradniki dotyczące poszczególnych faz gry w gomoku, bo nie ma chyba nic lepszego jak poparcie wiedzy teoretycznej tą praktyczną i na odwrót. Ja rozumiem, że sporo osób może byc na NIE uważajac, że osoba która podzieli się swoją wiedzą zostanie w pewien sposób wykorzystana, ale nie widze innej drogi do rozpowszechniania i zarazem zgłębiania tajników gomoku. No i każdy gracz niekoniecznie z najwyższej półki musiałby sie stale rozwijać i szukać nowych pomysłów na gre, by zagrozić swojemu przeciwnikowi. A odpowiedź na pytanie BMAC'a czy to co do tej pory zostało zrobione to mało, bo tak można je zrozumiec odpowiadam przecząco, ponieważ szkoła zdecydowanie pomaga wszytskim graczom chcącym poprawić swoją grę, a przede wszystkim zrozumiec ją. Chciałem, żebyśmy zostawili trwały ślad i podzielili się swoimi dotychczasowymi wiadomosciami, bo być moze kiedys nasza gra stanie sie jeszcze bardziej POPULARNA, a nasze analizy staną się FUNDAMENTEM dla nowego pokolenia graczy. jas1992 - 2010-01-01, 16:53 Można też mój pomysł zrealizować na 2 sposoby: 1. Tworzymy biblioteke w której kazdy zamieszcza swoje analizy, tworzymy te tzw. ,,podwaliny" i ukazujemy gre z strony teoretycznej jednak w profesjonalny sposób. Widze tylko mały problem - każdy z graczy chce osiągnac korzysci jezeli ma juz podzielic sie swoimi analizami. I to nie taki mały problem Jezeli swoimi bibliotekami podzieliłoby sie naraz kilka osób to istnieje szansa, że zachęcą one i zmobilizują graczy do własnej analizy.
Jednak zrodził sie takze inny pomysł, awaryjny i troche sprzeczy z poczatkowa ideą: 2. Tworzymy dział na forum.gomoku na którym dostęp do analiz i bibliotek będą mieli tylko ci gracze, którzy podzielą się swoimi spostrzezeniami i osiagnieciami. Taka zasada ,,Kija i marchewki" Jednak mysle ze znalazłoby sie sporo osób, które skuszone analizami byłyby gotowe poswiecic sie i zrobic biblioteke danego openu, po to żeby miec dostep do wiekszej bazy analiz. A mija sie to z poczatkowym celem mojego tematu, ponieważ wtedy nie mieliby dostepu do analiz początkujący gracze. Dlatego kontynuujac drugi pomysl taki system funkcjonowalby np. rok, a później biblioteki zostałyby opublicznione, a gracze przyzwyczajeni już, że działała zasada ,,coś za coś" dalej dzieliliby sie swoimi pomysłami i uwagami dotyczącymi gry. Ten pomysł faktycznie mija sie z startowymi założeniami, dlatego napisałem go jako taki alternatywny do pierwszego.
zukole - 2010-01-01, 16:55 Co ma poradnik dotyczący poszczególnej fazy gry do zrozumienia ruchów ?. Poradniki są na gomoku.pl, sam nawet coś napisałem ( choć nie jest to raczej dla początkujących). http://psgrip.byethost16....prowadzenia-gry - poradnik Ermijo - też opisane fazy itd - gdzie tu praktyka? Gdzie napisanie co ma sens, a co nie ? Może ktoś lubi mieć wszystko wyłożone na tacy, ja wolę dochodzić do czegoś po kroku i mieć satysfakcję że sam do czegoś doszedłem - zrozumiałem.
A co się stanie w momencie gdy po latach każdy open zostanie rozwiązany/dopracowany do perfekcji ? Już teraz w wielu przypadkach trzeba grać swap2 bo wiedza o danym openie jest ogromna u znacznej ilości graczy. Chcesz zrobić z gomoku warcaby gdzie przy optymalnej grzy musi być remis ? Co do tego mają początkujący ? To nie jest popularyzacja gry, to darmowa publikacja dla pomów, czerwonych kredek którzy mogą sobie skorzystać, a nie krok dla popularyzacji. jas1992 - 2010-01-01, 17:01 Po zapoznaniu z linkiem który zarzuciłeś chce Ci powiedzieć tylko, że tam masz tylko suche informacje, które kompletnie nie pokrywają się z moim założeniem. Chodziło mi o synchronizacje gry praktycznej z zastosowaniem wiedzy teoretycznej. Przykładowo: 1. Gra środkowa: a.) krótki wstep b.) system gier granych ofensywnie lub defensywnie c.) przyładowe partie np.: Zukol-Jas : . Jak myślą gracze . Co dla nich jest ważne . Jakie rzeczy powinni dostrzegać . Jak postąpili, a jezeli popelnili blad to dlaczego powinni zagrać inaczej Troche atrakcyjniejsze od tego co zawierał link... zukole - 2010-01-01, 17:03 Sądzisz że osobę mało wtajemniczoną interesuje co sobie myślałeś grając ten ruch ? Takiego wtajemniczonego co od dość dawna zgłębia grę pewnie tak, ale początkującego nie. jas1992 - 2010-01-01, 17:10 Może nie będzie zainteresowana równie bardzo jak osoba, która jest wtajemniczona w gomoku, ale bedzie wiedziała jak musi postepować zeby być dobrym. Czego sie wystrzegac i że np. takie elementy gry jak niedoczas moga zadecydowac o przewazeniu szal zwyciestwa, kiedy wiecej taktyki a mniej strategii. Jednak czuje, że zaden z moich argumentow nie trafia do Ciebie i nie wiem czym to jest spowodowane;) A co do popularyzacji - to dzieki poważnemu podejsciu do tej gry sama w sobie stanie sie poważna - przykladowo mowiac znajomym ze gram w ,,kolko i krzyzyk" reaguja usmiechem, myslac ze to żart Wiec dlaczego na słowo ,,szachy" tego uśmiechu nie zobacze? Bo stały się one grą POWAŻNĄ, co nie oznacza ze nie musi ona dawac przyjemonosci...
Kubica10 - 2010-01-01, 17:38
Niestety do mnie też one nie trafiają.
No dokładnie, do tego też ja zmierzam. Jas, zrozum że początkujący ledwo rozumie co to zagrożenie, a nie jeden jeszcze nie wpadł, że trójkę trzeba blokować a Ty chcesz im pokazać jakieś specjalne ruchy i jeszcze aby najlepiej patrzyli 10 ruchów naprzód.
I tu masz teraz przykład, znam tylko zasady gry w szachy i nic więcej. Po prostu grałem kiedyś dla przyjemności nie zagłębiając się specjalnie w schematy bo chciałem najpierw w ogóle zrozumieć sens gry. Uwierz mi, jeżeli ktoś zacząłby mi pokazywać teraz jakieś schematy, zagrania tak na "dzień dobry" to bym po prostu to olał i się zniechęcił. I tak samo będzie w przypadku gomoku. Ludzi to będzie bardziej zniechęcało niż zachęcało do gry. Stwierdzą, że żadnej przyjemności z gry nie czerpią a tylko tracą godziny na uczenie się... no właśnie, nawet nie będą wiedzieć czego się uczą. Ten pomysł jest tylko i wyłącznie dla ułatwienia roboty redom. Wszystko wyłożone na tacę. Jeżeli faktycznie chcecie znaleźć kolejnych graczy to należy zmienić... podejście do nich! Tak, tak. Każda młoda osoba zaczynająca grać w gomoku praktycznie w każdym przypadku natyka się na ironiczne komentarze, śmiechy ze strony lepszych, starszych graczy. A właśnie tym nowym, młodym zaczynającym graczom trzeba pokazywać co i jak. Przyznać się szczerze, kto z czołówki poświęciłby powiedzmy godzinę jeżeli jakieś zaczynający poprosiłby go do gry? Przypuszczam, że liczba osób byłaby znikoma jeżeli w ogóle ktokolwiek by się zgodził. Są narzekania, że oglądalność spada ale nie oszukujmy się, to też nasza wina że tak jest. Niestety sam nie jestem w stowarzyszeniu więc nie wiem jakie są wasze metody działa i co robi stowarzyszenie żeby nakłonić nowych graczy do gry. Sam niejednokrotnie próbowałem nakłonić ludzi w Gnieźnie do grania w gomoku, tylko co może jednostka? No właśnie nie wiele. Udało mi się raptem zorganizować 4 małe turnieje w szkole. Nawet dostałem zgodę dyrektora na wywieszania statystyk i wyników na gazetce szkolnej aby wzbudzić jakąś chęć rywalizacji. No ale gimnazjum się skończyło i teraz w techników, nikt, dosłownie nikt nie ma ochoty na grę. ermijo - 2010-01-01, 17:40 Problem popularyzacji gomoku pojawiał się już wielokrotnie i zawsze była to idea, żeby pozyskiwać nowych graczy (głównie żeby jeździli na turnieje na żywo) albo tłumaczyć początkującym (takim 1200-1500) jak grać. Pomysł Jasia rozumiem trochę inaczej. Biblioteka, której - jak zakładam - stworzenie jest pierwszym etapem pomysłu (zacznijmy od konkretów) powinna służyć graczom powiedzmy 1800-2100 (bardzo nie lubię mówić o umiejętnościach na podstawie rankingu kurnikowego). Początkujący i tak mogą zawsze poprosić o wytłumaczenie danego ruchu, jeśli czegoś nie zrozumieją. Nie ma sensu robić też analiz w renlibie wszystkich pozycji, tylko oczywiste głupie ruchy odrzucać (początkujący może natomiast pytać się lepszych graczy prywatnie dlaczego nie zagrać takiego "głupiego ruchu" którego nie ma w bibliotece). Żeby coś robić a nie tylko pisać, proponuję rozpocząć od otwarcia F8-H10-J8. Początkujący musi sam i tylko sam dojść do pewnego poziomu, w którym będzie już rozumiał ruchy z renliba. Są poradniki na www.gomoku.pl zasady szkoła Alica to wystarczy dla początkujących. Podam przykład. Gracz o nicku malutki3000 jeszcze 3 miesiące temu miał problemy ze zrobieniem 1500 punktów, a teraz jest na etapie 1800, radzi sobie dobrze, pyta o otwarcia, ruchy - ale doszedł do tego sam, bo gra go wciągnęła. zukole - 2010-01-01, 17:45 Ermijo tak jak piszesz, gracze typu malutki sami dochodzą do pewnego poziomu. Biblioteki dla graczy 1800-2100? To oni sami nie mogą wykorzystać programów do gry/ renliba żeby zanalizować sobie dany open ? Gracze 1500, którzy się wciągają mogą iść naprzód, a pomy nie ? W końcu mają "wysokie" umiejętności, niech je wykorzystają. "Żeby coś robić a nie tylko pisać, proponuję rozpocząć od otwarcia F8-H10-J8" A ja Ci proponuję przejrzenie gier jabika, których jest masa i sobie zrób z tego bibliotekę, na pewno znajdziesz to czego szukasz. bad_mojo - 2010-01-01, 18:11 Pomyślcie, jak można szybko,łatwo i dużo na tym zarobić, a zaraz gomoku się samo zrobi popularne. ![:]](images/smiles/krzywy.gif ":]")
alicecooper - 2010-01-01, 19:14 niestety z przykrością muszę napisać że pomysł jasa o udostępnianiu bibliotek jest idealistyczny (czytaj nierealny) 1) ile czasu trwa opracowanie w miarę sensowne? - mnóstwo 2) oczekujesz ze ktoś się podzieli ciężko zapracowaną wiedzą a potem każdy pomarańcz by mu to grał? 3) nie widzę kandydatów do darmowej harówki w imię - no właśnie czego? bo jeśli chodzi o naprawdę dokładne opracowanie opena to przydatne jest ono dla redów a jeśli mało dokładne to szybko się okazuje że jest 10 innych ruchów które dają odmienne efekty 4) z mojej praktyki "co przyczyni się do rozpowszechnienia gry gomoku" to: ćwiczyć i pokazywać podstawy bo niestety opracowane openy początkującym na nic nie dają 5) co do włączania się zagranicznych - wątpię - atilla trenuje/ował węgrów - na stół (zamknięty oczywiście) nawet mnie nie chciał wtedy wpuścić:) 6) myślałem o tym żeby każdy opracował 1 open który lubi ale nawet w mojej drużynie napotyka to opór:) a co dopiero dla wszystkich - utopia 7)
8)ponieważ byłem wymieniony z nicku - moje biblioteki wyglądają tak że mam pozapisywane różne warianty - w jednej nawet kilkadziesiąt libów i txt i za cholerę nie mam czasu żeby to wszystko poskładać krótko mówiąc - są w rozsypce - najczęściej sam nie wiem co gdzie jest:) więc jak miałbym coś takiego udostępnić? sprawdziłem - mam ponad 1000 plików - jak pomyślę o sortowaniu tego to zaraz biorę się za inną pracę:) i tak od lat:P sumując: więcej sensu widzę w zachęcaniu nowych do gry niż w opracowaniu dla nich openów a) pokazywanie "jak to działa" - jak się gra (dwójki, trójki) b) pokazywanie początków gry c) pokazywanie głównych pojęć - zagrożenia , vcf, pułapki vilumisiek - 2010-01-01, 19:38 Żadna biblioteka udostępniona publicznie nie przyczyni się do popularności tej gry. Jak napisał Alis to tylko możliwe poprzez pokazywanie jej nieznającym lub grającym od przypadku do przypadku. jas1992 - 2010-01-01, 20:13 Po zapoznaniu z opinią paru osób mozna stwierdzić, że jest to ,, nierealne w takim kształcie ", stąd też pytanie - dlaczego nie mozna tych nauk podzielić na kategorie według poziomu: 1.) początkujący gracze ( 1800 i w dół ) - nauka standartu i zapoznanie z innymi odmianami w delikatny sposób, unaocznienie sensu niektorych ruchów... 2.) zaawansowani gracze - zglebianie otwarc, interpretacja ruchów - co niekoniecznie wiąże się z podaniem wszytskiego na dłoni... Jezeli ktos ma jakis inny pomysł to come on:) Bo wydaje mi sie ze nie jest to zły pomysł tylko zaproponowany w niemozliwy do urzeczywistnienia sposób;) truskawek - 2010-01-02, 00:17 Nie czytałem tematu od początku, ale wydaje mi się, że stowarzyszenie niewiele może. Ludzie sami się wkręcają. Ja zacząłem grać na informatyce w 1 klasie LO. Ileż można grać w CS'a... szybki turniej prywatny na 1 minute, grało nas może z 10... w tygodniu się ćwiczyło a na informatykach grało. Ludzie załapali. Z ekipy zieloniaków zrobiły się 2 żółtki. Kolega się znudził, ja zostałem. Nie ma co biadolić. Moim skromnym zdaniem duży udział we wkręcaniu ludzi w gomoku ma Binn czy wolf08. Cały czas organizują turnieje na 1 minutę... ciągle pojawiają się na nich nowi gracze, łapią atmosferę i... zostają na gomoku a nie idą na szachy czy warcaby. Poza tym na warcabach czy szachach są chyba jeszcze officjale, a to dopiero wkręcało. (praktycznie wszyscy z nas grali w offach, lub na cronixie lub zaczęli od NT. to statystyki nas wciągnęły i rywalizacja) zukole - 2010-01-02, 00:20 Szachy były pierwszą grą, na której ściągnięto oficjale, dawno temu...; na warcabach jakiś czas temu wróciły. Co do tematu to ermijo z jasiem się wkręcili i niedługo powinni coś już naskrobać, ale to może niech sami zainteresowani się wypowiedzą ;0 alicecooper - 2010-01-02, 11:08 po rozmowie z jasem i ermijo na kurniku wyklarował mi się pomysł realny i jak sądzę dobry:) zrobimy bazę otwarć 1) najpierw 3 początkowe ruchy - z obrazkami 2) w następnej kolejności bierzemy gry kilku/nastu najlepszych graczy i np dopisujemy 5-7 następnych ruchów byłby to dobry początek i w dodatku wykonalny gdyby zebrało się parę osób to poszło by dość szybko przypomnę że instrukcja do renliba jest na stronie a ogólnie praca wygląda tak: ściągamy z kurnika kilka bibliotek tekstowych do jednego folderu -otwieramy dowolną renlibem -klikamy edit-update mode (lub odpowiednią ikonkę) -a potem klikamy polecenie file-read all (z tego folderu) (uwaga nie pozwalamy na konwersje na standard) w ten sposób wczytuje wszystkie gry i wystarczy obejrzeć dany open ermijo - 2010-01-02, 13:05
Nie rozumiem, można jaśniej ? Zawsze konwertowałem do standard co wtedy traciłem ? Po rozmowie na kurniku, doszliśmy do wniosku, że najpierw zbudujemy bazę otwarć. Lista otwarć to już jest coś ! Nie będzie to łatwe, dlatego postanowiłem napisać o tym na forum (mimo wcześniejszego mojego sprzeciwu - bo odniosłem wrażenie że mało kogo pomysł jasia interesuje). Problem wiadomy. Otwarć jest bardzo dużo. Musimy zdecydować się, które odrzucać. Ponadto jedno otwarcie geometrycznie takie same, można umieścić w wielu miejscach na planszy co może uczynić go innym debiutem. Moja propozycja jest taka: 1.) Najpierw należy zrobić plik renliba z samymi otwarciami (3 pierwsze ruchy) przy czym umieszczać tylko te, które widzimy, że były używane w grach. NIE WYMYŚLAMY NA TYM ETAPIE NOWYCH OTWARĆ i nie testujemy a co by było jakby dać takie otwarcie - to można zawsze zrobić później. 2. Listę otwarć umieszczamy na http://psgrip.byethost16....x.php/poradniki . Powinno pojawić się tam miejsce "Baza otwarć". W środku lista - najlepiej zrobiona w Excelu - bo w pionie zmarnotrawimy prawą stronę. 3. Sposób nazewnictwa i wygląd otwarć. Jedno otwarcie można zapisac na co najmniej 2 a co najwyżej 8 sposobów (w zależności o właściwości geometrycznych). W uprzednio przygotowanym renlibie proponuję jakiś porządek, choć nie jest to konieczne, bo problem pojawia się przy "rozrzutkach". Więc zrobię to dowolnie. Natomiast ważne będzie umieścić na stronie w nawiasie (pozostałe conajwyżej 7 nazw) po to, żeby każdy mógł sobie ctrl+f znaleźć to czego szuka.(można z tego zrezygnować i niech użytkownich sobie conajwyżej 7 razy klika ctrl+f aż znajdzie, jeśli nie znajdzie to nie ma w bazie) Po samych obrazkach może być ciężko jakby okazało się że jest 200 otwarć. Na stronie nazwy otwarć według notacji Czarny-Biały-czarny (zaczynamy od czarnego znajdującego się najbliżej lewej strony planszy, później biały i drugi czarny)Wasze inne propozycje ? angst - 2010-01-02, 14:28 Bardzo się cieszę z powstania tego tematu, gdyż po raz kolejny mamy doskonałą okazję do dyskusji, moim zdaniem nieuchronnie zmierzającej w stronę rozważań na temat istoty gry gomoku. Zapoznając się z treścią pierwszego posta postanowiłem od razu nie zastanawiać się nad osobą autora (czy jest to ktoś nieznany, czy też znany, ale chcący zachować anonimowość) ani intencjami, jakie nim kierowały w momencie publikacji (rzeczywista chęć pomocy innym/popularyzacji gomoku, czy też po prostu próba uzyskania dostępu do programu Arcziego i podanych na tacy rozpracowanych przez światową czołówkę openów do ogrywania rywali ).
Analizując wypowiedź Jasia wyodrębniłem na potrzeby mojej odpowiedzi trzy istotne zagadnienia, które zostały w niej poruszone: 1. Popularyzacja gomoku 2. Rozwój graczy: a) początkujących i b) doświadczonych 3. Rozwiązanie gry gomoku. 1. Popularyzacja gomoku - przewija się przez cały post (i jego uzupełnienia) jako główne uzasadnienie dla stworzenia Renliba z rozpracowanymi openami, dzięki któremu gra stanie się "poważna", a przez to, jak zrozumiałem, automatycznie popularna. Dyskusje nad spopularyzowaniem gomoku trwają praktycznie od powstania Stowarzyszenia (a tak naprawdę rozpoczęły się jeszcze wcześniej, stąd między innymi powstanie PSGRiP) i jak do tej pory nie udało się wypracować żadnych gotowych rozwiązań, które mogłyby wesprzeć taką szlachetną inicjatywę. Ogólny przepis na sukces wydaje się dość prosty - trzeba dotrzeć do jak największej ilości osób i uświadomić im kolejno: - co to takiego gomoku, - że warto grać w gomoku (to ciekawy sposób na spędzanie wolnego czasu, rozwija intelekt, można poznać ciekawych ludzi, jest łatwo i w każdej chwili dostępne, nie ma wymagań sprzętowych, etc.) - że gra w gomoku sprawia im przyjemność i warto poświęcić jej więcej czasu, zająć się nią na poważnie (to chyba najtrudniejszy i kluczowy element)
Prawdę powiedziawszy nie widzę związku popularyzacji gry z przygotowaniem gotowych podwalin teoretycznych, gdyż tak naprawdę mogliby z takiego fundamentu (a jak rozumiem także pięter i może nawet strychu ) skorzystać głównie gracze z czołówki (o czym napiszę dalej). Można spróbować bronić argumentu, że gracz początkujący odpowiednio wsparty (czy to odpowiednimi narzędziami, czy też doświadczeniem innych) zauważy u siebie szybki progres i złapie przysłowiowego bakcyla. Tu przechodzimy płynnie do punktu 2 a).
2 a) Rozwój początkujących graczy – w mojej ocenie wspomniany powyżej Renlib nie przyda się (prawie) w ogóle osobom rozpoczynającym swoją przygodę z gomoku. Wydaje mi się, że jedną z przyczyn popularności gomoku jest sama radość z odkrywania kolejnych prawd o grze, pokonywania kolejnych stopni wtajemniczenia, jak np. spostrzeżenie, że: trzeba blokować czwórki, otwarta czwórka to zwykle porażka, trzeba blokować trójki, nie zawsze trzeba blokować trójki, dwójki też mogą być groźne, vcf!, szóstka nie wygrywa, można wykorzystywać, że szóstka nie wygrywa w obronie, itd. Oczywiście proces zdobywania wiedzy może zostać przyspieszony, gdy pewne rzeczy wyjaśni nam bardziej doświadczony gracz. Jednak nie widzę tutaj żadnej wartości dodanej w przekazaniu nowy adeptom gry gotowych baz danych, bo mogłoby się to tylko skończyć używaniem ich w trakcie gier (jak prawdopodobnie zaczyna się grę programem, czyli od chęci szybkiego podwyższenia rankingu, niekoniecznie idącego w parze z umiejętnościami). Gracz początkujący powinien rozgrywać jak najwięcej gier, próbować posiąść podstawowe umiejętności, dojść do własnego stylu gry. Potem może przyjść czas na analizowanie konkretnych otwarć, wspieranie się dodatkowymi materiałami. Ponadto, wydaje się, iż nadal dobrą praktyką jest rozpoczęcie nauczania od standardu (to się bardzo przydaje w zaawansowanych rozgrywkach), którego znajomość może wpłynąć pozytywnie na czas dokonywanych analiz, pewne schematy będą widoczne dla gracza nieomal automatycznie. Nie znaczy to oczywiście, że nie można zacząć nauki od razu od swap2, ale ja zostawiłbym to raczej na koniec edukacji. Kiedy wszystkie podstawy są opanowane, gra się od kilku miesięcy czy lat, można uznać, że to najwyższy czas, aby dołączyć do grona graczy doświadczonych (2 b). Tutaj, zależnie od wrodzonych predyspozycji, czasu poświęcanego na grę i analizy, podejścia do samej gry, decyduje się jakie wyniki udaje się osiągnąć. Niektórzy nie są w stanie przebić się do czerwonego koloru, innym gra się zwyczajnie zaczyna nudzić, a jeszcze inni odnoszą sukcesy. Chyba tylko dla tej ostatniej grupy przydatny byłby taki Renlib z opracowanymi debiutami. Pytanie tylko, czy ktoś, kto poświęcił szmat czasu na dopracowanie do perfekcji swojego ulubionego otwarcia, zechce się tą wiedzą podzielić. Kwestia jest mocno dyskusyjna. Gdy zdecyduje się na taki krok, praktycznie będzie zmuszony zrezygnować z grania tego otwarcia, gdyż będzie ono powszechnie (a przynajmniej wśród czołówki) doskonale znane. Należałoby wówczas wypracować kolejny debiut (no ale ostatecznie też się nim podzielić). Tworzy się taki trochę zamknięty krąg, gdzie ktoś traci czas na … no właśnie nie wiadomo na co. Ogólne podniesienie wiedzy o openach? Rozwiązanie gry (kwestia 3)? Hipotetycznie, po opracowaniu najbardziej znanych rozwiązań ich gra straci sens (problem zbliżony do tego, z którym ostatnio boryka się renju – kilkanaście pierwszych ruchów z pamięci i dopiero właściwa rozgrywka). Powstaną oczywiście nowe debiuty i albo okaże się, że jest nieskończenie wiele możliwości (wiemy, że jest ich bardzo dużo, przy czym nie każdy debiut ma sens) albo że gra traci sens, bo nie ma nowych ciekawych rozpoczęć, które nie byłyby powszechni znane. Dzięki wprowadzeniu swap2 taka sytuacja raczej nam nie grozi, natomiast zastanawiam się nad celowością dzielenia się swoimi analizami i dostarczeniem innym graczom gotowych materiałów. Miałoby to pewnie lepsze uzasadnienie, gdyby każdy zgodził się dołączyć do tego przedsięwzięcia (a wiadomo, że jest to z różnych względów nierealne) i dodatkowo niczego nie ukrywać (np. przed Mistrzostwami Polski ktoś znajduje nowy silny ruch i nim się nie dzieli ). Osobiście jestem temu przeciwny, bo nie jest to zgodne z moim podejściem do gomoku.
Przechodzimy teraz do kolejnej kwestii – zasadniczej i spinającej pozostałe, czyli istoty gry. Mnie gomoku zafascynowało głównie dlatego, że mimo prostych (wręcz banalnych) zasad jest wciąż miejsce na myślenie, gra nie jest nadal rozwiązana (nie licząc standardu i pro), a ponadto jest z kim rywalizować (myślenie i rywalizacja to jak dla mnie podstawa w tej grze). Dlatego też nie mogę popierać rozwiązań, które podważają istotę gry (w moim rozumieniu). Największą satysfakcję aktualnie sprawia mi wygranie z kimś stosującym schemat (najlepiej mocno rozrzuconą rozrzutkę ) poprzez dobre dostawienie kamieni lub nawet znalezienie sw (mimo nieznajomości danego rozpoczęcia). Ludzie generalnie denerwują się na „schemaciarzy”, co jest dla mnie nie do końca zrozumiałe. Tak naprawdę gomoku to same schematy, a ja potrafię docenić czas, który ktoś poświęcił na analizy, aby zaskoczyć rywali. Bez perfekcyjnego przygotowania teoretycznego Arczi i Attila nie zdominowaliby pewnie tak łatwo Mistrzostw Świata. Wiedząc, że mam ograniczone możliwości czasowe, muszę się pogodzić ze swoją gorszą pozycją na starcie – znajomość debiutów na pewno ułatwia życie. Jednocześnie nie chciałbym raczej, aby ktoś się napracował i udostępnił mi wyniki swojej pracy od ręki, dla nie do końca zrozumiałej idei. A już na pewno, aby ktoś żerował na takich dostarczonych gotowych rozwiązaniach „grając” Renlibem.
Czytając ostatnie posty w tym temacie widzę, że aktualnie pomysł nieco ewoluował i jest już bardziej zbieżny z moim podejściem. Należy jednak dobrze opracować, w jaki sposób zostanie uruchomiona praca nad tym projektem, aby zaangażowanie nie poszło na marne. Na koniec, wracając jeszcze na chwilę do kwestii początkujących graczy, chciałbym zasugerować większą promocję i może rozwój szkółki gomoku Alice’a. Wydaje mi się to jednym z priorytetów w zakresie popularyzacji gry. Spędzałem Sylwestra u znajomych i poprosiłem ich o udostępnienie na chwilę komputera, aby móc akceptować graczy w NT (gdyby współorganizatorzy się nie pojawili ). Ku mojemu zdziwieniu, gdy wpisywałem adres Kurnika podpowiedział się link do… gomoku  Okazało się, że znajomi grywają czasem (chociaż częściej w literaki i karty), a koleżanka nawet kojarzyła szkółkę Marka Nie wiem, czy to początek klubu w Płocku (  ), ale na pewno traktowałbym to jako zachętę dla Marka do dalszej pracy w tym zakresie Odbiór był w każdym razie bardzo pozytywny.
Przepraszam, że się lekko rozpisałem, ale mam nadzieję, że mój post jest mimo wszystko czytelny. W razie pytań lub wątpliwości/zastrzeżeń w zakresie któregokolwiek z zagadnień zachęcam do dalszej dyskusji
Pozdrawiam Angst jas1992 - 2010-01-02, 15:56 Nie pozostaje więc nic innego jak tylko zabranie się do pracy Kiedy opracujemy z Ermijo wiekszosc openów być moze znajdzie sie sporo osob ktor beda chciały zajac sie swoja dzialka - w innym przypadku i tak bedziemy analizowac openy
ermijo - 2010-01-03, 12:15 Proponuję na analizy wybrać stały termin np. środa wieczorem - stół publiczny, każdy może podpowiadać ruchy i jeszcze jedna ważna sprawa - przydałby się tzw. kronikarz albo protokolant - osoba, która by siedziała obserwowała i przepisywała ruchy do renliba - o to nam w końcu chodzi, żeby wiedza nie była ulotna. Tryb analiz - jedno otwarcie na środę, a jak nie starczy czasu to za tydzień to samo. I jeszcze jedno. Ważne, żeby ruchy były akceptowalne przez graczy orientujących się w gomoku, czyli nie ma sensu to, że ktoś podeśle opracowane otwarcie samodzielnie. Powinna być rekomendacja lub sprawdzenie co najmniej przez 5 innych osób. jas1992 - 2010-01-03, 21:46 Ja jestem za! Fajnie byłoby tylko gdyby znalazł się choc jeszcze jeden taki wariat
ermijo - 2010-01-03, 22:08 Jest mi na prawdę przykro, bo nie rozumiem czemu ludzie deklarujący się, że pragną popularyzacji, że są sympatykami gomoku nie odpowiedzą na mój post w jednym zdaniu: 1. Czemu jest to sensowne/bezsensowne ? 2. Czy ma dana osoba czas/ nie mam czasu ? Rozumiem, że nie kazdy ma po prostu czas. Tzn. sorry przecież codziennie jesteście na kurniku (większość), tyle że wolicie robić co innego. Nie moja sprawa, kto co lubi. Ja mogę napisac co ja lubię. Dla mnie np. rywalizacja w gomoku straciła sens. Bywają wyjątki, że grę w gomoku można nazwać rywalizacją. No ale co z tego, zabronimy grać otwarcia poza narożnych i przy bandzie ? czemu nie. Wtedy ten temat i pomysł Jasia sensu nie ma. Wygrana przez zaskoczenie ? Jaka to wygrana ? Żadna. Swap2 ? Ok. Myślę, że z każdego otwarcia można pomyśleć i ułożyć nowe otwarcie - i znów wygrana przez zaskoczenie ? Co to za wygrana ? Po co rywalizowac w gomoku ? Nie lepiej pomału rozwiązywać tą grę ? Allis rozwiązał standard i ok. A ktoś rozwiąże inne otwarcie i nie rozwiąże gry ? Rozwiąże. Wszystkiego nie da się rozwiązać. Zresztą oczekiwanie na błąd przeciwnika to dla mnie coś najgorszego co może mnie spotkac w gomoku. Wymagam, żebym to ja się nie mylił przy jak najlepszej grze mojego "przeciwnika" (współgracza - bardziej pasuje). Ludzie rozwiązują sudoku, rozwiązują krzyżówki, czemu nie czerpać podobnej przyjemności z gomoku ? Na koniec przepraszam za filozoficzny ton tego posta, ale jak ktoś nie rozumie o co mi chodzi, niech nie zabiera głosu. P.S. Zaczynam dostrzegać zalety renju. Pozdrawiam. zukole - 2010-01-03, 22:21
I gra standard straciła sens bo jest rozwiązana, a grają go tylko ci co jeszcze nie rozwiązali.
To zmień grę i idź na warcaby, tam przy optymalnej grze musi być remis. Załóżmy że rozwiążesz całą grę - co wtedy? Dalej będziesz w to grał wiedząc że stawiając ruch w pkt x,y masz z góry wygraną grę ? Na pewno. I jeszcze coś -
To wyjaśnij mi, po jakiego grzyba w takim razie ktoś wymyśla open, opracowuje ruchy itd, bo jeśli nie po to aby zaskoczyć rywala to ja stąd idę. ermijo - 2010-01-03, 22:33
Więc, czemu inni grają schematy (przepraszam otwarcia w centrum planszy) skoro też są rozwiązane. Nie dziwię się, że że grają Ci, co nie rozwiązali, bo jakby było inaczej to uff zupełnie bym tego nie mógł zrozumieć. Ja tez gram tylko to czego jeszcze nie rozwiązałem, choć standard sobie daruję, bo na czas 30 min z cofaniem rozwiążę. Podobnie jak inne otwarcie rozwiążę na czas 5 dni z cofaniem.
Wystarczy, że inaczej traktuje gomoku, nie musze szukać alternatywy.
Już przestaję w to grać, bo wszystko jest do rozwiązania, kwestia czasu. A to czy ktoś kogoś zaskoczy, lub w najtragiczniejszym razie wygra na czas to interesuje mnie jeszcze mniej. Rozwiązując grę przynajmniej będę pewien, że nic nie straciłem a przy tym główkowałem bo o to chodzi. Sudoku tez jest rozwiązane, ale ludzie wciąż grają. zukole - 2010-01-03, 22:39
Bo widocznie chcą tym zaskoczyć osobę która tego nie zna albo sami nie znają na tyle i poprzez grę chcą się czegoś nauczyć.
Z całym szacunkiem, ale jeśli nawet ta cała biblioteka zanalizowanych otwarć powstanie, to nie widzę w nim Twojego większego udziału, ale to tylko moje zdanie, a nuż się mylę i zaskoczysz. Bo jeżeli wspólnym ( załóżmy i 20-30 osób, siebie nie liczę bo nie mam zamiaru się dokładać ) wysiłkiem po kilku latach każdy open byłby rozwiązany co do każdego pkt i wyskakuje na ogólnym chacie lub forum ktoś i pisze " sam rozwiązałem grę " to niech wraca na tę choinkę z której się urwał bo aż szkoda czytać
Zresztą, idąc dalej w takim układzie osoby które same chcą do tego dojść tracą to coś, bo po co analizować dniami czy tygodniami skoro można wejść, pobrać i udawać geniusza. Odpowiem jeszcze tylko na zadane pytania:
Dla mnie jest to bezsensowne, co da się wyczytać. Rozwoju gry w tym nie widzę, a bardziej jej koniec jako przyszłej gry do rozwiązania. Z czasem ciężko, a jeśli nawet to jak już pisałem nie mam takiego zamiaru, wystarczy że poświęciłem masę swojego czasu żeby coś tam mieć w tym renlibie, a na samą myśl o takim wyłożeniu kawy na ławę robi mi się źle. ermijo - 2010-01-03, 22:44
Myślisz, że więcej się nauczysz grając ranking nawet 10 min niż grając 30min z cofaniem ?
Chciałbym poznać Twoje zdanie głębiej ? Możesz spełnić moją prośbę i odpowiedzieć dlaczego tak uważasz ? Ale po co miałby pisać na "chacie", do kogo ? nie wiem. Zukole:
Hehe, no wiem że sa jeszcze dzieci na kurniku, ale nie brałem pod uwagę że ktoś lubi czasem sobie zrobić czerwony kolor przy nicku. Wybacz to dla mnie zbyt oczywiste i chyba nie poważne. Lubi tak - to niech sobie używa do woli. Nie da się udawać geniusza w gomoku. Owszem są ludzie bardziej zdolni, mają większą wyobraźnie i to jest fajne, tylko jest ona ograniczona i najczęściej nijak ma sie do grania. Ale czemu piszesz że te osoby coś tracą ? Ja czerpię przyjemność kiedy mogę sobie cofnąć, zmienić ruch i więcej tak nie grać. To czy ktoś skorzysta z moich analiz nie będzie miało dla mnie żadnego znaczenia, bo jak wspominałem rywalizacja w gomoku (poza otwarciami narożnymi i przy bandzie - ale tego nie jestem pewien) nie ma SENSU. To tak jakbym zakazał komuś robić te swoje 2200 na minutę, skoro tak bardzo to lubi. zukole - 2010-01-03, 22:49 Tak, bo nie mam pewności że trafię na sierotkę która zagra akurat przeanalizowany przeze mnie open i możemy improwizować - cieszyć się grą, a nie stukać ruchy z pamięci bo do tego wystarczy gra na minutę.
Chat - czat. Do kogo ? Do graczy, bo jeśli coś takiego już robicie to dla kogo ? Jeśli argumentujesz to chęcią popularyzacji to niech to będzie dostępne dla każdego - pojawia się informacja o takiej akcji ( fakt że może słowa źle dobrałem), więc dziwi mnie Twoje pytanie do kogo, no chyba że to będzie dla grupy zamkniętej czy czemuś podobnemu, ale to tym bardziej wówczas śmiechu warte. Chodziło mi o dojście do wiedzy w danym openie, a Ty mi wyskakujesz tekstem o dzieciach i czerwonym kolorku, omg. Najciekawsze, skoro tak piszesz że gra nie ma dla Ciebie sensu, to po co się za to bierzesz ? Albo nie, mam ciekawsze - napiszmy światu - rywalizacja w gomoku nie ma sensu ! grajmy openy narożne albo idźmy stąd i grajmy/róbmy co innego...
ermijo - 2010-01-03, 22:59
no to właśnie o to chodzi, wyeliminowac jak największą liczbę otwarć i będzie prawie jak w renju. Zostaną tylko te które są silne (prawo natury).
Ten pomysł miał tak naprawdę mało wspólnego z popularyzacją. Gomoku swap jest rozwiązane, a swap2 ma znikomy sens. Nie odpowiedziałeś na moje pytanie z poprzedniego posta. zukole - 2010-01-03, 23:01 Jak już się czepiasz, to nie odpowiedziałeś mi na pytanie, które zadałem wcześniej niż Ty- wyjaśnij mi, po jakiego grzyba w takim razie ktoś wymyśla open, opracowuje ruchy itd ? Bo dla mnie po to, żeby zaskakiwać, wygrywać jak Arczi swoim openem na WC i Attila, a nie po to by mieć kolejną rozwiązaną pozycję. ermijo - 2010-01-03, 23:02
Nie ma sensu tylko rywalizacja.
No i właśnie doszliśmy do sedna ! Jaki jest sens gomoku. Widocznie dla mnie inny. A dla kogoś innego niech będzie sobie jaki chce - potrafię to uszanować. ermijo - 2010-01-03, 23:04
Właśnie jestem mądrzejszy bo zrozumiałem na swój sposób co mi sprawia przyjemność (ma sens) w gomoku. Oczywiście nie ma sensu opracowywanie otwarć po to, zeby później rywalizować nie wiadomo o co ? A zagrać sobie dla przyjemności - czemu nie . zukole - 2010-01-03, 23:05 Granie dla przyjemności z wyuczonymi ruchami 
No to idę. Wybacz że nie odpowiedziałem/odpowiem na Twoje pytanie. truskawek - 2010-01-03, 23:09 ... jak na pianinie... wyuczone ruchy dla przyjemności... sens gomoku? starać się stawiać jak najmocniejsze ruchy, rozwijać swą wyobraźnie przestrzenną, ćwiczyć pamięć, miło spędzać czas, poznawać ciekawych ludzi... ermijo - 2010-01-03, 23:13
Z jakimi wyuczonymi ? Ja pisze o 30 min z cofaniem - moja propozycja. Dzięki takim jak piszesz wyuczonym ruchom - zostaną wyeliminowane pewne otwarcia i może sens gry zostanie uratowany. Oczekuję wypowiedzi Prezesa w tym wątku. ermijo - 2010-01-03, 23:15
Właśnie dlatego gram na pianinie, poniewaz uczenie mi się na pamięć sprawia mi problem.
Ok, ale to wszystko można bez rywalizacji. truskawek - 2010-01-03, 23:20 mi chodzi o samorozwój i przełamywanie samego siebie. Rywalizacja z samym sobą. Pierwsza wygrana z Maestro, pierwsza wygrana z henrym... przełamywanie się i samorozwój, to istota gomoku. zukole - 2010-01-03, 23:27
Czyli grasz sobie 30 z cofaniem, po to by grać, nie analizujesz, nie szukasz tak ? ( jeśli jednak analizujesz, szukasz to później prowadzi to do zapamiętania ruchów, stają się wyuczone, a open rozpracowany - możesz zaskoczyć kogoś, kto czegoś takiego nie zrobił). Kurcze, to po co Ci biblioteka z openami jak możesz sobie zwyczajnie grać ?
ermijo - 2010-01-03, 23:39 No właśnie, na 30 min z możliwością cofania, byłoby Ci obojętne kto wygra a ważne jaki miała przebieg gra. Bo co z tego jeśli ktoś z kimś wygra - ludzie są omylni, trzeba wiedzieć gdzie był błąd - dzięki temu możesz rywalizować jak to napisałeś z samym sobą. Dlatego też od dziś dziękuję za gry tylko towarzyskie. W innym przypadku mogę podziękować sobie. Bo jeśli przeciwnik wyznaje zasadę rywalizacji a ja nie, to sama gra ze mną powinna być podziękowaniem, nie trzeba wtedy tego pisać - jest to oczywiste. W grze towarzyskiej podziękuję za WSPÓLNE rozwiązanie łamigłówki. ermijo - 2010-01-03, 23:46 Mi biblioteka po nic - cały czas pisze odnośnie pomysłu jasia. Komuś jednak może się przydać, komuś kto wyznaje sens rywalizacji gomoku (wszystkim poza mną). A jeśli nie, to nie ma sprawy. Nie będe niczego robił. Był konkretny zamysł, a komuś się to nie podobało. Może boisz się że połowa albo więcej otwarć straciłaby sens ? Ja bym się cieszył. zukole - 2010-01-04, 00:11 Jaaasne, boję się że każde otwarcie straci sens, że żaden swap2 nic nie zmieni, że gra jest bez sensu, jeszcze coś? Dla mnie ma sens i tyle mi wystarcza. angst - 2010-01-04, 00:47
W jednym zdaniu dwa stwierdzenia, których moim zdaniem nie da się obronić. A jeśli obronisz pierwszą część, to drugiej już nie będziesz w stanie
Napisałem dość długi post w tym temacie, ale dodam jeszcze dla uniknięcia wątpliwości - sens ma jak dla mnie ostatnia propozycja Jasia, czyli analizowanie poszczególnych openów, aczkolwiek nie wiem do końca do czego się to może przydać. Z braku czasu niestety nie będę w stanie pomóc. Chociaż jak znajdę chwilę to mogę zajrzeć na moment i wesprzeć jakimś niestandardowym ruchem, których mam sporo w zanadrzu (tylko takie znam )
Pozdrawiam Angst bmac - 2010-01-04, 01:38 Temat postu: no cóż, zostałem ... ... wywołany do tablicy. Ale zanim odpowiem, co zajmie mi trochę czasu, albowiem mogę odpowiedzieć dopiero w drugiej części tygodnia /rano 0 5.30 robię śniadanko dla Marzy, a jest 01.03!/ a jutro dopinam pracę, a we wtorek wyjeżdżam na Śląsk... powiem Wam w skrócie jak to ja zgłębiałem skończenie Gomoku.... Było to jakieś 5-6 lat temu, gdy jeszcze grywałem co nieco, a max co było wtedy to long pro... oczywiście interesowało mnie wszystko, co mogłem znaleźć, znalazłem, iż gomoku jest grą skończoną /w wersji standard/ znalazłem zdjęcie faceta, nazwę programu i co? i nic.... nic się nie zmieniło, pogrywałem sobie dalej, radość sprawiało mi samo myślenie, niestety mało kto grywał na dłuższe niż 5 min czasy a i tak rzadko kto wytrzymywał moje długie myślenie.... Nigdy nie byłem silniejszy niż słaba pomarańczka lub super silny żółty, ale, to oczywiste, często przegrywałem z lepszymi .... bawiła mnie sama gra, zwłaszcza w realu bez ograniczeń czasowych... było mnóstwo lepszych ode mnie, nawet myślałem o podnoszeniu poziomu, nawet od Kashonka miałem obiecaną sławną bazę openów dwóch hihi, ale tak się złożyło, że zupełnie przestałem grać... dlaczego? życie zwyciężyło, ale sympatia pozostała... ...uważam z wielu powodów, że inicjatywa Jasia jest bardzo dobra, nie szkodząca nikomu, a już na pewno nie samej grze, zwłaszcza, że odnoszenie się do Kurnika byłoby ostatnim z rozsądnych argumentów.... ...dlatego już teraz, zanim Wam odpowiem szerzej i pełniej, stwierdzam, iż jako Prezes PSGRiP popieram tę inicjatywę i szczerze namawiam Wszystkich do przyłączenia się.... bmac ermijo - 2010-01-04, 11:16
Nie napisałem, że swap2 jest rozwiązane, tylko że ma znikomy sens. I wciąż się pod tym podpisuję. Jeśli założysz, że do każdego otwarcia użyjesz swap2, to powinieneś zawsze wygrać rywalizację - wystarczy tylko przygotować znane tylko sobie dostawki do otwarć centralnych (+ rozrzutek - choć znowu to nie ma sensu bo powstaje nowy układ z jeszcze prostszym sw), twój RYWAL sobie myśli i myśli, a Ty wiesz, że nic nie wymyśli, więc po co dostawiać, skoro wie się, że wygra. Inną sprawą byłoby dostawienie, celowo złe - wtedy oczywiście już nie rywalizujemy, tylko czekamy na błąd swój lub przeciwnika. I jedyny sens (wciąż uważam, że znikomy) byłby taki, żeby grać optymalnie a nie : wygrać nie wiedzieć dlaczego, albo przegrać i też nie wiedzieć dlaczego.
dziękuję Prezesie, to mi wystarczy. Wiem, że z czasem wolnym bywa różnie - życie. Ale postaram się, o ile Jasiowi szybko się nie znudzi, wcielić plan w życie. alicecooper - 2010-01-04, 11:42
tak samo wystarczy tylko nauczyć się standardu albo zwykłego swap:) otóż nawet w renju jak pamiętam ze szkoły Ando prezentował on co jakiś czas nowe nieznane wcześniej ruchy w otwarciach mimo ze renju jest bardziej "sztywne" i rozgryzane od dużo dłuższego czasu dlatego z tym nauczeniem sie swap to byłbym ostrożny możne za kilkadziesiąt lat:)? ze standardem jest łatwiej bo są gotowe biblioteki - ale tez trzeba trochę czasu żeby je przeanalizować mi akurat swap2 coraz bardziej pasuje ponieważ w swap rozbrajają mnie odzywki schemaciarzy którzy kuli swój schemat z parę miesięcy, stawiają mi go a potem prawie z pretensją mi piszą "no czemu nie atakujesz" a jak dostawie swap 2 to najczęściej się gubią (tak w 90 %)
swap2 ma duży sens bo to "wystarczy przygotować" może potrwać wieki i wcale nie muszą powstawać proste układy wracając do początku dyskusji biblioteka rozumiana jako 1) prezentacja otwarć (graficzna najlepiej) 2) z kilkoma początkowymi ruchami ma jak najbardziej sens jak ktoś zechce to uzupełni dalej (albo dla samego siebie albo dla biblioteki) przy czym proponuję żeby otwarcia były pokazane nie jako zrzut całej planszy - tylko jako jej kawałek - przykład w załączniku PS jeśli ktoś jest zainteresowany jak najlepiej (żeby mało zajmował a był dobrze widoczny) zrobić taki obrazek to mogę napisać instrukcję vince - 2010-01-04, 12:37 Mam bardzo zbliżone zdanie jak Alice w tej sprawie. Sam pomysł stworzenia bazy otwarć o ogromnym zakresie jest nierealny z powodu rozległości tematu (myślę że to coś jak rozwiązanie setek tysięcy sudoku jak do tego już porównywałeś analizowanie pozycji), żmudności i ilości pracy/czasu jaki trzeba by poświęcić oraz, last but not least - niejasnego celu takiej roboty. Dla mnie gomoku w wydaniu kurnikowym (irp, euroliga, nt - oddzielam gry treningowe, które raczej slużą zabiciu czasu i próbowaniu nowych wariantów/utrwalaniu starych) i turniejowym jest grą opartą typowo na rywalizacji i to dodaje przynajmniej trochę emocji i adrenaliny samej rozgrywce. Niestety, jak już wiele razy wspominałem, gry kurnikowe to gry blitzowe - rywalizacja nie jest do końca stricte umysłowa i trzeba iść na kompromisy, porzucająć ściężkę szukania optymalnych ruchów gdyż zajęłoby to zbyt wiele czasu. Lubię porównywać gomoku do szachów, mimo pozornej prostoty zasad te gry są bardzo złożone. W szachach jestem laikiem, ale wiem, że tam również na "zawodowym" poziomie trzeba się nauczyć tysięcy debiutów, wariantów, pułapek itp. A właśnie teraz wydaję mi się, że po latach ewoluowania, gomoku wkracza powoli w fazę zawodostwa. Mamy mnóstwo graczy na podobnym, wysokim poziomie oraz kilkunastu, którzy analizują, aktualizują wiedzę o otwarciach/wymyślają nowe - mam tu na myśli głównie węgrów, zagłębie tyunamen oraz naszego mistrza świata .
Zmierzam do tego, że obecnie przewaga w gomoku jest powodowana właśnie większą znajomością wariantów/debiutów (na co trzeba poświęcić dużo czasu i pracy), i niewiele osób będzie skłonnych do udostępniania tej wiedzy i tym samym ograniczania swojej przewagi. Za to jestem jak najbardziej za: analizą poszczególnych, ciekawych gier, prezentacją popularnych debiutów z początkowymi ruchami, dyskusją nad konkretnymi wariantami itp. templar - 2010-01-04, 13:44
Bardzo dobra wygrana... i nie tylko w gomoku, ale w każdym innym "sporcie" najpiękniejsze są te zwycięstwa przez zaskoczenie, te w których wyczuje się u przeciwnika słaby punkt i tam się uderzy. Mnie np. strasznie nudzi jak widzę grę "klasyczną", czyli blokowanie, itp. itd. Dobry schemat (zwłaszcza z ciekawym swap2) jest naprawdę przyjemny do oglądania.
A co ma jedno z drugim wspólnego? Można rywalizować i rozwiązywać grę jednocześnie. Ale zapewniam Cię, że większości ludzi nie bawi naukowe podejście do gry (bo o takie rozumiem Ci chodzi), a jedynie przyjemność z rywalizacji i zwyciężania. Więc nie, nie lepiej rozwiązywać.
Bo sudoku, jak i krzyżówki, z definicji nie są grami z rywalizacją. Rywalizacja jest dopiero do nich dorabiana (np. kto więcej/szybciej rozwiązał sudoku). Ogólnie to są gry jednoosobowe, w przeciwieństwie do gomoku, którego podstawowym założeniem jest pokonać przeciwnika.
Że co? Pierwsze słyszę. Poproszę o wyjaśnienie i nie zignorowanie jak Angsta.
W szachach już od dawna wszystko (czy prawie wszystko) jest znane, a i tak mnóstwo ludzi w to gra. Bo nie chodzi o to, co jest znane/rozwiązane a co nie, tylko o to, czy przeciwnik to zna i czy będzie potrafił to wygrać. Ludzie to nie maszyny - popełniają błędy, ich stan emocjonalny wpływa na jakość gry, nerwy, podniecenie (o tak, pamiętam jak kiedyś na oficjalu miałem 8 wygranych i brakowało jednej, żebym zajął pierwsze miejsce, a były jeszcze trzy rundy - byłem bardzo podjarany i przez to popełniłem masę błędów i zająłem czwarte miejsce ). I to jest najpiękniejsze w tej grze.
Wyobrażasz sobie gomoku, w którym ludzie grają jak maszyny? Siada dwóch graczy, pierwszy ustawia otwarcie (jakieś przy bandzie), a drugi wybiera kolor i pierwszy się poddaje, bo w 48 ruchu drugi ma wygraną. Po czym zupełnie bez emocji wstaje i odchodzi. Normalnie equilibrium.
templar Kubica10 - 2010-01-04, 14:17 Jeżeli to co przeczytałem w tym temacie to wasz sposób na przyciąganie nowych graczy do grania w gomoku to... powodzenia życzę.
Przyda wam się.
Dla mnie z popularyzacją gomoku to nie ma nic wspólnego. Popieram zdecydowanie to co pisze Zukole. A poza tym, niby mówicie że chodzi o popularyzacje a tak na prawdę kto będzie brał udział w rozpisywaniu i opracowywaniu openów? Starzy wyjadacze, którzy gomoku znając bardzo dobrze. Tak więc pytam: Gdzie tu miejsce dla nowych? Gdzie tu rozpowszechnianie? xii - 2010-01-04, 14:48 Przecież gier nie popularyzuje się inwestując środki w ich studiowanie. Jest dokładnie na odwrót. Gdy już gra jest popularna to pojawiają się zawodowcy pieniądze i ostatecznie programy na pc nie do pokonania dla żadnego człowieka, a ludzie mniej chętnie robią to, co maszyna potrafi lepiej. Gomoku bez dodatkowych reguł idealnie się popularyzuje, a swap 17 plus gigantyczne bazy otwarć dokładnie na odwrót - zniechęca do wchodzenia w to. A gdy już ktoś zasmakuje, to sobie sam znajdzie albo zrobi bazę, a choćby na papierze. ermijo - 2010-01-04, 15:51
Analizy, które są niejako moim zmodyfikowanym spojrzeniem na pomysł Jasia, będą podobne do lekcji Alicecoopera, więc każdy będzie mógł zapytać, a nawet jeśli nie znajdzie odpowiedzi natychmiast to na pewno będze czas żeby później do tego wrócić. Ale co z tą popularyzacją bo nie wiem. Czy chodzi Ci o popularyzację gry zwanej gomoku, czy popularyzację grania pewnych otwarć (nieznajomych "zielonym"). Jeśli to pierwsze to ja proponuję komuś chodzić po mieście z wywieszką i rozdawać ulotki - sam na pewno nie będę tak robił, bo i tak jest wiele graczy na kurniku (:() którzy jakimś sposobem odkryli tą grę. Niech się sama popularyzuje zatem, bardzo dobrze układa się ta popularyzacja sama naturalnie. Może jeszcze raz powtórzę, niestety każdy musi sam dojść do pewnego poziomu (widzenia 3x3 innych zagrożeń). Na siłę nic nie ma, więc doskonale rozumiem Twoją siostrę. Ja miałbym podobne problemy z warcabami. Główna idea była taka, że ci średni gracze nie mają dostępu do mocnych ruchów z różnych przyczyn - najczęstsza to taka, że gomoku jawi się jako rywalizacja, a komu sie chce rywalizować ze średnim graczem ? Ok. Oglądanie gier innych - statystyki, ale nigdy nie dostaniemy dokładnie tego czego chcemy. Była by baza ruchów - tamci gracze mogli by sobie wciąż rywalizowac ze sobą, a ci początkujący mogli by pojmować te mocne ruchy - nawet gdy nauczą się ich na pamięć - o to chodzi chyba w tej rywalizacji :/ - to dojdą do wniosku że jest to niewystarczające. Ogólnie poziom intelektualny ludzi się podniesie a rywalizacja na szczęście będzie umierać. ------------------------- Mam prawie gotową bazę ruchów dla "otwarcia Viraga" F8-H10-J8 .Sure win białych pod każdym względem. Choć umieściłem też celowo błędne ruchy białych. Jak najbardziej do sprawdzenia. Są to ruchy które poznawałem grając z innymi graczami, obserwowałem statystyki, używałem sprzętu itd. Jeśli ktoś ma jakieś wątpliwości prosze o kontakt ze mną. Biblioteka w załączniku, jeśli przejdzie przez akceptację innych - po ewentualnym wzbogaceniu liczby ruchów + dodaniu komentarzy do niektórych ruchów, będzie gotowa do umieszczenia na stronę Stowarzyszenia. jas1992 - 2010-01-04, 17:29 Kubica10: Gdzie tu miejsce dla nowych? Gdzie tu rozpowszechnianie? Ja wiem tylko, że tutaj znalazłeś miejsce, żeby przypucować się Zukolowi. ;F (swoją drogą dziwnie wypowiadać sie na jakis temat o którym nie ma sie zielonego pojęcia) Moim zdaniem trzeba robić wszytsko po kolei. I nie trzeba tez opracowywac openów w całości. I jezeli ktos ma inne pomysły dotyczące ,,nowych" niech tez zabierze głos, bo lepiej robić coś, niz nie robić nic. jas1992 - 2010-01-04, 17:58 Aha i opracowałem już jeden openik, więc pozostała teraz tylko kwestia konsultacji z Ermijo by to wrzucił...
Kubica10 - 2010-01-04, 18:26
Nie muszę się nikomu przypucowywać (cokolwiek oznacza to słowo).
To że podzielam jego zdanie o niczym nie świadczy.
Ty teraz do mnie? Nie bardzo Cie rozumiem. No dobrze, że chciałeś coś zrobić. chwała Ci za to, ale pomysł NIE JEST przeznaczony dla początkujących graczy. A co można zrobić żeby pozyskać nowych fanów gomoku? Tak jak pisałem wcześniej, zmienić przede wszystkim podejście do nich. Jest NT, jest IRP ale dla kogo to są turnieje? Dla zaawansowanych graczy (Zaczynający gracz nawet się rankingiem nie złapie po mu 1200 może być problem utrzymać). Gdyby tak zrobić turniej dla początkujących? Zakładamy powiedzmy stół na bieniaszach, reklamujecie się na ogólnym i zapraszacie do zabawy. No z tym turniejem przesadziłem. Niech na początek zgłosi się chociaż kilka osób (Chociażby 4 i niech każdy z każdym zagra) Niby taki mini turniej, ale niech to będzie zachętą za nowych. Po takich grach jeżeli których z chętnych będzie chciał zagrać z lepszym to proszę bardzo (Myślę, że taki Ermijo, Jas czy wielu innych będzie chętnych to pomocy). Możemy im pokazać co robią źle, co by musieli poprawić. Połączmy rywalizację z zabawą i rozrywką. Przy okazji można sobie luźnie pogadać. Pokażmy że jesteśmy otwarci dla innych. A co reklamowanie, z tego co się orientuję reklama na wp.pl nie jest droga. Może by tak zainwestować 2,3 dni przed MP (Czy ogólnie turniejem na żywo) i zareklamować się gdzieś. jas1992 - 2010-01-04, 19:58 I takim zdaniem zgadzam sie jak najbardziej Kubica10
Nie skreślać początkujących graczy, ale nie zapominać tez o tych którzy są troche silniejsi. Ale my sami z Ermijo nie podolamy tak na dwa front, wiec dobrze, by bylo znalezc osobe czesto przesiadujaca na gomoku, ktora byłaby chetna robić np. takie turnieje dla 1500-1700 czy 1300. To tez dobra robota i w dodatku mniej wymagajaca Wazne zebysmy dzialali razem bo osobno do niczego nie dojdziemy POZDROWIONKA
jas1992 - 2010-01-04, 22:18 Prawdopodobnie jutro zostaną zamieszczone na stronce pierwsze dwa openy Dobrze byłoby, gdyby ktos napisał w przypadku zauważenia jakichś błędów ))
ermijo - 2010-01-04, 22:43 nie mam gdzie zrobić uploadu więc tymczasowo wrzucę na "forumowy". na stronie już jest do pobrania, niestety trzeba jeszcze poopisywac w renlibie, uzupełnić, bo to jeszcze marnie dla mnie wygląda. Karol G. - 2010-01-05, 00:49 Witam, pomysl bardzo ciekawy ale troche nie rozumiem idei publikacji debiutow typu sw, poniewaz one w moim odczuciu pokazuja jak atakowac czy kontrowac w bardzo konkretnej sytuacji a dla ciekawego czlowieka one jedynie wnosza kilka-nascie-dziesiat-set wyuczonych ruchow - material do wykucia. Wedlug mnie bardziej konstruktywne byloby wrzucenie jakiegos otwarcia w miare wyrownanego (np. h8,j9,m9 - Joking? czy h9,i10,g13 - Fracassa) i na nich pokazanie kilku wariantow, ktore prowadza do powiedzmy wyrownanych sytuacji a wariant z sw (nie jakies kosmicznie trudne ale do 20 ruchow) dac jako zagadke do rozwiazania (cos jak zadanie domowe). Z pozycji niezaawansowanego gracza oczekiwalbym natomiast wyjasnienia DLACZEGO teraz warto grac tu, jaki jest pomysl zwiazany z tym ruchem. Do tego mozna podpiac kilka przykladow jak dostwaic dwa kamienie by mozliwie zniwelowac przewage osoby znajacej otwarcie, i tez czym kierowano sie dostwiajac akurat tak kamyki. Widzieliscie lekcje z ORC? - moze cos w tym kierunku, przynajmniej po czesci. Z doswiadczenia wiem, ze dawanie roziwazan na zlotej tacy sie nie sprawdza, bo w wiekszosci przypadkow nie stymuluje do rozwoju. A z jeszcze innej strony jest to troche niefajne, jak ktos troche przysiedzial nad otwarciem nawymyslal wariantow a potem jakis inny gracz upublicznil swoje analizy i caly trud pracy poszedl na marne. Idac dalej w tym szalenstwie mozecie np. za bardzo sie odslonic a wtedy granie w EL bedzie jeszcze trudniejsze. -Karol alicecooper - 2010-01-05, 06:59 na stronę dorzuciłem początek openu Fracassa przy okazji jak widzę miniaturki w jpgach to rzeczywiście marnie wygląda 
przygotowanie miniaturek (w szczególności openów) -1) zmieniamy rozmiar planszy w renlibie - View->Size->Small 0) ściągamy darmowy program Irfanview oraz pluginy do niego, jak ktoś chce to i polski język (http://www.irfanview.com/) i instalujemy 1) robimy zrzut ekranu (klawisz Print Screen, Ptr Scr) w irfanview: 2) Obraz->Uwórz nowy (SHIFT+N) 3) Edycja->wstaw (CTRL+V) 4) myszką zaznaczamy interesujący nas obszar 5) Edycja->kadruj (CTRL+Y) 6) Plik->zapisz zoptymalizowany klikamy GIF Color reduction: Optimal 16 Colors Palette klikamy Save ermijo - 2010-01-05, 10:42
Nazywaj to jak chcesz Choć z pewnością blokowanie wolno stojącej stójki też jest "do wykucia" - przy czym zależy dla od poziomu gracza. Gomoku podobnie zresztą jak wiele innych gier opiera się na użyciu pamięci. Zauważ, że przygotowane materiały (mogę to powiedzieć o otwarciu "Virag") nie sugerują nikomu jakie to jest sw, niech każdy sam przejrzy, zobaczy. Ideą jest publikacja typowych, często mocnych ruchów, ale także błędów w ataku, cięć i innych pułapek. Słabszy gracz nawet jeśli "wykuje" te wszystkie ruchy, nie ma gwarancji wygranej, choćby z tego względu, że to co przygotowałem jest jeszcze niekompletne oraz że ma on mniejsze umiejętności. Chodzi głównie o zmuszenie innych do analizy. Doświadczony gracz może skorzystać z analiz, może znajdzie lepszy ruch i znów granie danego otwarcia będzie sensowne.
logiczne jest, że pomysł wcielony wczoraj w życie od razu sprowadzi się do jednorazowej publikacji wszystkich otwarć. Dojdziemy i do Fracassa, i do Jokinga (choć jeśli chcesz grać grę "w miarę wyrównaną" proponuję analizę tego co jest - open Virag - to tylko od ciebie będzie zależało,czy komuś zagrasz tak aby wygrać łatwo, czy aby dać komuś szansę). Zresztą "Fracass" i "Joking" o których piszesz - to też są SW.
zagadką do rozwiązania, niech będzie analiza zgromadzonego materiału i na jego podstawie wywnioskowanie, który kolor w otwarciu ma większę lub pewne szanse na wygraną.
Słuszna uwaga, choć czasami ciężko tłumaczyć że "należy zagrać tak, ponieważ za 12 ruchów jest cięcie", sensowne wydają mi się tylko pewne szkice myślowe np. jak może skończyć
Myślę, że pomoc w swap 2 jest pomysłem na odrębny temat, póki co spowalniałby tylko nakreślony kierunek prac. Jakkolwiek fajnie, gdyby kiedyś coś takiego powstało.
W sumie dobrze, że Alice przeniósł to do działu praktyka. To nie są lekcje, tylko baza ruchów. Lekcje to szkoła Alica. Nie, nie wiem jak wyglądają lekcje na ORC.
Głównie dlatego zdecydowałem się maczać w tym palce. Nie ma żadnego patentu na otwarcia. Granie wymyślonych przez kogoś innego otwarć jest czymś niepodlegającym dyskusji. To, czy autor otwarcia publikuje analizy, czy zamiast niego ja to też nie ma żadnego znaczenia. P.S. Zgadzam się. Na pewno trudniej będzie wtedy drużynie Klub Rzeszów, ale nie przypadkowo zacząłem od otwarć, które grywa Jabik. Jego gra w pewnym stopniu mnie zainspirowała do zmiany filozofii na temat gomoku. zukole - 2010-01-05, 15:32
Podając na dłoni rozwiązanie ? Istotnie zagadka. ermijo - 2010-01-05, 16:35
Tak to by była zagadka. Weź pod uwagę, że nie wszyscy doszli jeszcze do takiego poziomu jak ty
Doszedłem również do wniosku, że opisy mogą dać coś więcej niż tylko "suche" ruchy, dlatego po uzupełnieniu mojej "pracy" o nowe ruchu, dodałem do nich krótkie komentarze. Mam nadzieję,że przydadzą się one POCZĄTKUJĄCYM graczom. Co do materiału przygotowanego przez Alica - uważam, że lepiej coś niż wcale, choć z pewnością wrócę/wrócimy do niego. angst - 2010-01-07, 14:30
No nie wiem
Pozdrawiam Angst bmac - 2010-01-08, 13:23 Temat postu: padły ... mi wszystkie laptopy domowe /aż dwa , w tym jeden nowy hihi/ nie będę pisał w biurze, sorki więc na moje wypociny trzeba jeszcze poczekać, tak czy siak bmac jas1992 - 2010-01-09, 18:12 Chwilowo nie widać, żadnych postępów, jednak pracuje nad dwoma kolejnymi openami. Myślę, że Ermijo robi to samo
jas1992 - 2010-01-10, 10:46 Przegladajac biblioteki natknąłem sie na .lib Alice i Pl_Rafał - analiza schematu całkiem dokładna.... No i pytanie do autorów - można to opublikować?
zukole - 2010-01-10, 12:46 A nie spotkałeś się z tym czasem na stronie? Bo jeśli jest na stronie, to po co drugi raz to publikować ? Co najwyżej przesunąć do odpowiedniego tematu. jas1992 - 2010-01-10, 16:26 No wlasnie nie wiem nawet skad to mam, wiec jezeli istnieje cos takiego na stronce to umieszczenie tego w odpowiednim dziale to nie problem
jas1992 - 2010-01-12, 22:05 Do niedzieli powinny zostać umieszone 2. kolejne openy wiec tempo jest całkiem niezłe
Moze ktos zarzucic kilka jakichs schemów - początkowe 3 ruchy? - ja chetnie rozpracuje z Ermijo )
zukole - 2010-01-31, 23:39 Robicie coś ? Czy zgodnie z przewidywaniami szybka piłka była ?
ermijo - 2010-02-01, 07:33 Tak, ja piję właśnie kawę, a śniła mi się całkiem niezła partia - pewnie niebawem ją umieszczę
Gnojek - 2010-02-01, 19:16 Pokażę to z mojej strony... tak na dobrą sprawę byłem na dwóch, trzech może szkółkach gomoku... swoją drogą, osiągnąłem jakiś tam pułap, dzięki swojej inteligencji. Następnie dostałem kilka rad słownych, w ogóle nie pokazujących jakikolwiek open, czy VCF, czy też kurna schemat i samemu zacząłem rozpracowywać schematy na bieżąco. Nie mówiąc już, o tym że sam 'wymyśliłem' konika - w sensie, nikt mnie go nie nauczył, ani nie wypatrzyłem u nikogo, sam te sposób blokowania uznałem za dobry w jakiejś tam grze i zacząłem go stosować. Na dobrą sprawę dopiero jak pierwszy raz ugrałem ten ranking 2100~, zacząłem się interesować open'ami i w ogóle sposobem myślenia i to była moja własna analiza podczas podpatrywania innych graczy jak grają - czyli dopiero po 2-3 latach grania w gomoku. Teraz mam 6 letni staż i jakoś nie za specjalnie bym się fascynował taką książką, ale to jestem ja. Pozdrawiam tyle mogę od siebie wnieść.
Aczkolwiek, jeśli chce się wam pracować nad tym, pracujcie. @edit Mogę się jednak przyczynić też do jakiejś tam pomocy budowania bazy danych, czy też openów, może innych zaciekawi, cóż od zawsze byłem indywidualistą bardziej, co nie znaczy że każdy jest. Jeśli potrzebujecie jakąś pomoc, uderzyć do mnie na kurniku, czy też pw, GG, mejlu. PS. Pomysł Alice'a mi się spodobał, ponieważ zrobione to było na zasadzie, znajdź wina i objaśnienie , tak to jeszcze rozumiem tą idee. Aczkolwiek ta na początku - wypowiedzi znanych graczy, objaśnienia, ich sposób rozumienia... po prostu powalająco interesujący, sic!
-Gnojek Kubica10 - 2010-02-28, 20:54
To teraz ja pytam. Czy nadal są jakieś poczynania w tym kierunku? Tyle słów padło o popularyzacji a jakoś po dwóch miesiącach nie widać wielkich efektów (W ogóle jakieś są?). Tak jak to napisałem na początku, pomysł był dla mnie zupełnie nie trafiony. Gomoku jak mało popularne było, tak jest nadal. Już bardziej Jas rozpowszechniasz je robią turnieje na 1 min niż próbując rozwalać i rozpracować wszystkie openy. Pytałem dzisiaj kilka początkujących i słabszych osób (Rank ok. 1200-1400) czy mają ochotę pograć, czy mogę im coś pokazać, czy mają ochotę nauczyć się grać w gomoku, podnosić poziom itp. uzyskiwałem najczęściej odpowiedzi w stylu: "Spierda***" , "Daj mi spokój" itp. Co tylko potwierdza moją teorię, że początkujących graczy mało co obchodzą jakieś otwarcia (A gdzie tu jeszcze mieliby je analizować i się uczyć) czy schematy. Próbowałem też argumentów w stylu: Istnieje Stowarzyszenie (Już nie wspomnę o tym, że 90% osób nie miała o czymś takim pojęcia), gdzie organizowane są IRP, NT (Ten turnieje znała dość spora ilość graczy) czy EL (Tu wspominałem, na jakim poziomie stoją rozgrywki). I teraz co ważne, dużo początkujących osób w młodym wieku (Żeby nie było, że zgrywam dorosłego, pisze tu o osobach parę lat młodszych ode mnie) argumentowała brak chęci do grania wyśmianiem przez lepszych. Zauważyłem, że wyrobiła się opinia, że "Nie gram w turniejach bo najlepsi mnie wyśmieją". Czy coś w tym jest? Nie wiem, niestety już tyle czasu nie poświęcam na siedzeniu na kurniku. Drugim argumentem było (Hm, nie wiem nawet czy to argument) po prostu wyzwanie mnie od najgorszych, choć nie mam pojęcia dlaczego. Widocznie 12-latkowie, uważają to za zabawne. : ) Kontynuując temat zmian. Coś zrobić trzeba. I myślę, że najpierw zmienić trzeba coś w graniu przez neta (Real to już coś większego, zacznijmy od mniejszych rzeczy). Jest cały czas świetny pomysł jakim jest NT, ale to chyba za mało. I tu zaczyna się moja propozycja. Co wy na to, żeby zrobić 'konkurencje' dla IRP i stworzyć Drużyną ligę Polską, na wzór EL? Tylko, że bez ograniczeń w umiejętnościach (Grac może ten co ma Rank 1200, jak i ten co 2400), tylko co ważne skróćmy czas do 7 min (Dużo osób zniechęca długi czas grania, a myślę, że odpowiedni poziom partii także na 7 min da się utrzymać). Co jeszcze ze szczegółów: Zespoły do 5,6 graczy a reszta jak w EL czyli gra czwórka wytypowana przez kapitana i 4 kolejki (Chodź oczywiście to możemy ustalić i obgadać). Ważne też oby zrobić dobrą reklamę. Gra sobie powiedzmy 4 kolegów w gomoku i niech stworzą ekipę. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że rozbieżność w umiejętnościach zespołów byłaby duża. Kolejna kwestia: System rozgrywek. Tutaj proponowałbym inny niż w EL. Myślę, że lepszym rozwiązaniem byłby ten stosowany np. w ligach piłkarskich, koszykarskich itp. Czyli: 1 Kolejka A vs B C vd D 2 Kolejka A vs C B vs D itp. Oczywiste jest, że ktoś musi tego pilnować. Tu proponowałbym zrobić co najmniej kilku osobową komisję. Czy mógłbym się zająć organizacją czegoś takiego? Jak najbardziej, ale przy pomocy ludzi bardziej doświadczonych. Ostatnie pytanie: Czy pomysł ma szanse powodzenia? Oczywiście! Tylko ważna jest reklama, podejście do gracza i zachęcenie go. Ważne jest też aby rozgrywki były bardziej na luzie niż spięte rozgrywki w których liczy się rywalizacja. Tu o zabawę chodzi i popularyzacje a nie o jakieś wyższe cele! ermijo - 2010-02-28, 21:30 Może zrobić inaczej, codziennie wieczorem dzwonić do losowo wybranej osoby w Polsce i zapraszać ją do gry w gomoku? Będziesz jej mówić, że zasady gry sa proste, że możesz być blondynką, możesz być ułomny fizycznie i intelektualnie, ale to gra w sam raz dla ciebie. A może po prostu trzeba czekać aż ktoś wpadnie na stronę www.kurnik.pl, później zobaczy sobie kółko i krzyżyk, dostanie baty od każdego więc pójdzie sobie na netopol, bo może ta gra go będzie bardziej cieszyć. A może ktoś trafi na kółko i krzyżyk i pomyśli sobie "o jak fajnie, przecież w to grałem całą podstawówkę i liceum" - czas się sprawdzić, na pewno coś pamiętam z tej gry. Jeśli Stowarzyszenie na poważnie myśli o popularyzacji, to niech rozważy pomysł z podkoszulkiem, na którym będzie interesujące logo i np. www.gomoku.pl Ja chyba sobie taki podkoszulek zrobię. Jeśli chodzi o kwestię "i co dalej z tym robicie", to ja mówię, że jestem gotowy wciąż podawac rozwiązania otwarć, ale sam potrzebuje jakiejś ludzkiej motywacji. Na przykład ktoś rzuci jaki "request". Nie ma sprawy - już się do tego palę. Choć widze, że to co pojawiło się na stronie www.gomoku.pl nie poszło na marne. Wiele razy spotkałem się, że ktoś mi stawia moje otwarcie. truskawek - 2010-02-28, 22:29 Kubica, taka liga nie przejdzie. Ludzie wkręceni w gomoku już i tak mają ostro napięty terminarz. A osoby które się nie wkręciły, to już raczej się nie wkręcą. Myślisz, że jak wkręcałem się i marzyłem o 1500+ to ciągnęło mnie do EL czy ofów? zukole - 2010-02-28, 22:40 Liga nie, truskawek napisał dlaczego. Co do młodych graczy, to na będących w ten weekend turniejach gomoku grał 10-latek, który co ciekawe ograł vila na standardzie
truskawek - 2010-02-28, 23:09 białymi? jas1992 - 2010-04-02, 11:19 Okej znalazłem chwile czasu, by opracować open Popovicha... Co prawda posiada niecałe 2000 ruchów, bo nie chciałem pokazać tam wszystkiego, ale mysle ze moze sie przydać
Jezeli ktoś odpowiedzialny za wklejanie openów na gomoku.pl wyśle mi adres swojego mejla to moge przesłać ten open... jas1992 - 2010-04-04, 08:19 Open został dodany przez Alice, jezeli są jakies blędy albo macie inne spostrzezenia to piszcie
bad_mojo - 2010-04-04, 20:34 Niestety według mnie bardzo słaba ta analiza. Brak komentarzy do poszczególnych końcówek, bardzo dziwny komentarz na początku "sw czarnych", który potem wcale w rozwinięciach się tak nie kończy. Następnie brak rozwinięć większości ciekawych ruchów, no i niedokończone całe archiwum - nic ogólnie z niego nie wynika - tylko parę ruchów, które każdy może sobie sam wstukać. Według mnie do głębszej poprawy, bez sensu było wrzucać na stronę. alicecooper - 2010-04-04, 22:14 bad będę z niecierpliwością czekał aż poprawisz (skoro już wiesz co i jak)
Ps co do wrzucenia to na dobry początek jest ok jas1992 - 2010-04-05, 09:04 Skoro moje opracowanie zawiera jakieś błędy, może mojo wezmiesz je skorygujesz i opracujesz je tak, jak chcesz?? Czekam z niecierpliwością
zukole - 2010-04-05, 11:52 Chciałeś spostrzeżenia to mojo napisał
Chaosu - 2010-04-05, 12:50 . . .Dokładnie, chciałeś spostrzeżenia. Jakby co to ode mnie też możesz zawsze liczyć na krytykę. To oczywiście nie oznacza, że będę po Tobie poprawiał : ) bad_mojo - 2010-04-05, 19:18 To może ja coś spieprzę a potem dam wam do poprawienia. Żeby się czymś chwalić, trzeba włożyć w to trochę pracy i serca. To co przedstawiłeś, i tak , że to przejrzałem w ogóle, do niczego się właściwie nie nadaje. Na razie po prostu nie chciałoby mi się tego poprawiać, bo nie ma czego, to trzeba zrobić od nowa i tyle.
Jeżeli chcesz już "opracować" jakiś układ, musisz przede wszystkim dobrze zacząć - rozważyć od początku wszystkie sensowne ruchy białych, jeżeli jakiś kończy się sw czarnych, napisać to zaraz po tym ruchu i dobrze potem udowodnić. Z doświadczenia wiem, że to wymaga kupe pracy, ale też przede wszystkim w takim układzie znalezienia paru pierwszych dobrych ruchów czarnych - które potem dyskredytują większość pierwszych ruchów białych. Potem układ ogranicza się do 4-5 sensownych rozwinięć, i tak dalej i tak dalej. Dużo zabawy, ale też pracy. Zwłaszcza przy takim układzie. jas1992 - 2010-04-06, 09:07 A ja i tak jestem zdania, że lepiej robić coś niż nic. Myśle także, że taki ,,kręgosłup" openu to dopiero właśnie skłania gracza do własnych analiz i pogłębiania tajników różnych wariantów. Ja na opracowanie tych ruchów poswiecilem 2 tygodnie, a co wiecej nie myśle, że poszły one na marne. |
