Forum.Gomoku.pl Forum Polskiego Stowarzyszenia Gomoku, Renju i Pente Gomoku - Otwarcia w Gomoku adik - 2005-01-29, 21:54 Przede wszystkim - gracze z Vinagames (niektórzy może lepsi od Jokinga), Gamblera, muszą do nas przychodzić! Może jak pojawi się japoński, czy koreanski trochę ich przybędzie.. Fakt jest taki, że Coil wymyślił open, Ondik go rozpracował i powstało z tego otwarcie, którym grają teraz setki graczy, a Ondik wciąż potrafi im pokonywać np. dzisiaj Rentimo i Aivsa w Eurolidze.. (ich jedyne porażki w meczu z BT) Pozdrawiam, Adek. ondik - 2005-01-29, 22:23 adik napisał/a: Fakt jest taki, że Coil wymyślił open, Ondik go rozpracował i powstało z tego otwarcie, którym grają teraz setki graczy, a Ondik wciąż potrafi im pokonywać np. dzisiaj Rentimo i Aivsa w Eurolidze.. (ich jedyne porażki w meczu z BT) coil vymyslil open h8, i10, g5 ktory rozpracowalem. open co dzis gralem h8, f10, k6 ten jest kompletnie moj ej, przeprasam, jesli zle zrozumialem co napisal adik adik - 2005-01-29, 23:13 Dobrze zrozumiałeś, no ale chyba podstawa tego openu, który dziś grałeś jest ułożona pod ten Coila - nie możesz zaprzeczyc Właśnie dzięki takim jak Ty Gomoku się rozwija - wymyślanie openów, w którym na partię potrzeba z 40 minut, a i tak nie da to zbyt wiele.. Openy gdzieś przy krawędzi, to nie jest przyszłość Gomoku - bo to nie Renju. Gomoku to gra otwarta, gdzie ruch goni ruch.. Pozdrawiam, Adik. angst - 2005-01-30, 00:27 Kiedy Ondik to wymyslil? Bo pierwsza przeciw mnie zagrala tak Wonderchild Pozdrawiam Angst Barfko - 2005-01-30, 00:47 Oba otwarcia widziałem w lipcu 2004, ale zainteresowałem się nimi dopiero jak stały się popularne. h8 - i10 - g5 kojarzy mi się z coilem. lonewolf - 2005-01-30, 04:30 Te otwarcia mają jedną podstawową wadę - nie są zbalansowane. Gry w tych otwarciach są z reguły krótkie i kończą się zazwyczaj szybką śmiercią jednej ze stron. Tej wady nie ma np. otwarcie fracassa: h8-i9-g12, które bardzo polecam. Wymyślić otwarcie jest łatwo, gorzej wymyślić takie, które przetrwa próbę czasu. Poza tym, inwencję można wykazać znajdując nowe ruchy, warianty i plany gry w już istniejących i - wydawałoby się - ogranych otwarciach. Oczywiście nie da się tego zrobić w partii na kurniku, ale np. w partii na www.brainking.com już tak. Bardzo polecam tę stronę, jest tam od niedawna gomoku pro i swap takie jak na kurniku (tzn. overline nie wygrywa). Joking już tam przegrał jedną grę na swapie, teraz wyzwaniem będzie wygrać z niepokonanym do tej pory Deinem. roy_ - 2005-01-30, 08:55 Jak dla mnie oba openy Ondika to sw czarne Zgodze sie z Adikiem openy przy krawedzi to nie przyslosc gomoku i zgodze sie rowniez ze Ondik rowniez pracuje aby wymyslic cos nowego, ale kto jeszcze? Za mało nas? Byc moze pisanie programow i sprawdzanie ich to fajna zabawa ale czy jest potrzebana skonczmy o tych programach. Barfko - 2005-01-30, 11:44 Co do otwarcia Fracassa, chodzą słuchy, że to BSW. Virag, Attilla i spółka siedzieli nad tym 3 dni podobno. Te niezbalansowane otwarcia są świetne, bo się człowiek uczy kontroli, a przy brzegu "edge effect". Umiejętności te przydają się w grze po otwarciach zbalansowanych. angst - 2005-01-30, 12:28 Moim zdaniem powinnismy szukac otwarcia dajacego polowe szans obu graczom. wowczas zdecydowac powinny czyste umiejetnosci, a nie znajomosc pozycji. Oczywiscie doskonaly gracz powinien widzac po raz pierwszy otwarcie Ondika wybrac wlasciwy kolor i wygrac. Ale to raczej na Brainking, a nie w Kurniku na 5 minut. Pozdrawiam Angst P.S. Roy zaproponuj gre Jokingowi - 10 zl od partii. On sobie troche zarobi, a Ty bedziesz mial motywacje i moze z czasem bedziesz go niemilosiernie ogrywal albo i on bedzie zmuszony wziac sie do roboty Barfko - 2005-01-30, 13:13 Każde otwarcie można przygotować. Często używam pewnego standardowego otwarcia z agresywnym drugim i trzecim ruchem białych. Czarne mają oczywistą wydawałoby się drogę ataku, ale ja umiem to bronić gdzieś do 40. ruchu i wtedy wiem o pozycji więcej niż przeciwnik i jest duża szansa, że popełni błąd. Jeśli czarne przyjmą grę po mojej mocnej stronie, to mogę spokojnie grać pozycyjnie z lekką przewagą. Przegrywam to często, ale też specjalnie dobry nie jestem. W każdym otwarciu można przygorować 2,4,6 ryzykowne i niepopularne i w grze na 5 minut przeciwnik ma małe szanse wyprowadzić atak, jeśli dobrze się przygotuje obronę. Otwarcia coila i ondika są tego skrajnymi przykładami; drugi ruch białych jest tak agresywny, że czarne łatwo mogą zbłądzić i przegrać natychmiast, mimo, że mają teoretycznie łatwą wygraną. A co do mistrzów; demjaan uważa te niezbalansowane otwarcia za bardzo trudne ... lonewolf - 2005-01-30, 14:18 Barfko napisał/a: Co do otwarcia Fracassa, chodzą słuchy, że to BSW. Virag, Attilla i spółka siedzieli nad tym 3 dni podobno. Co to jest "BSW" - wygrana białych czy czarnych? Zresztą, jeżeli myślą, że to SW to zapraszam na brainking, niech tym spróbują ograć Deina. Barfko - 2005-01-30, 14:30 Cytat: Co to jest "BSW" - wygrana białych czy czarnych? Zresztą, jeżeli myślą, że to SW to zapraszam na brainking, niech tym spróbują ograć Deina. Twierdzą, że czarnych. Ale ja tam im nie wierzę, ha ha. A to że deina nikt nie pokona nijak się ma do istnienia SW, lub jego nie istnienia. lonewolf - 2005-01-30, 14:34 Joking twierdził, że to sw dla białych. Zagrał z Deinem na BK, wziął białe i... przegrał. Oczywiście, że to nie znaczy, że nie ma sw. Ale to znaczy, że są bardzo podobne szanse dla obu graczy, w odróżnieniu od otwarcia Ondika, w którym czarne wygrają po 20 ruchach, choćby biały stawał na głowie. Barfko - 2005-01-30, 14:49 Joking twierdził, że w otwarciu coila jest SW białych... A w otwarciach coila i ondika białe mogą okrutnie wykorzystać błąd przeciwnika. Według mnie te 2 otwarcia (a właściwie 3) to "szkoła", trzeba je znać i tyle. lonewolf - 2005-01-30, 15:19 Pewnie tak, ale np. otwarcie coila wygrałem czarnymi z samym coilem, a wcale nie znałem go dogłębnie. Przewaga czarnych jest zbyt duża. Ale jasna sprawa, że trzeba grać dokładnie. Ale w każdym otwarciu trzeba. Tyle, że w innych kara nie jest być może tak szybka i bezwzględna. angst - 2005-01-30, 17:16 Calkiem niedawno gralem z Coilem to otwarcie. Moim zdaniem nie zna go zbyt dobrze. Zamiast atakowac czarnymi, zaczynalem bronic i mial klopoty. Ponadto pionki sa tak rozrzucone, ze naprawde ciezko doglebnie zbadac to rozpoczecie. Tutaj nie widac od razu, ze wiekszosc ruchow jest z gory skazana na porazke. I jeszcze raz przypomne - z mojego punktu widzenia uczenie sie czegokolwiek na pamiec zabija przyjemnosc z gry. Co innego zagrac gdzies bez zastanowienia (z pamieci), a co innego pomyslec minute i znalezc odpowiedni ruch. Ale pewnie inni maja odrebna opinie Pozdrawiam Angst P.S. Roy jasno dales do zrozumienia, ze fajnie byloby zarabiac na swoim hobby. Ponadto moglaby to byc motywacja do dalszej gry. i gdzie tu jest jakas niezgodnosc z moja propozycja? Turniej podales tylko jako droge do tego celu. a ze turniej a gra 1x1 to co innego nie musisz mi tlumaczyc bad_mojo - 2005-01-30, 18:36 Wreszcie fantastyczna dyskusja, ja pierdziele, a tak mi tego brakowało. Tylko Ece wstrzymaj się z jej blokowaniem, chociaż pare chwil... No to tak: adik napisał/a: Openy gdzieś przy krawędzi, to nie jest przyszłość Gomoku - bo to nie Renju. Gomoku to gra otwarta, gdzie ruch goni ruch.. Ja sądze, że openy przy krawędzi to własnie JEST przyszłośc gomoku, bo na pewno nie renju a co do tego, że ruch goni ruch, to trudno się z tym nie zgodzić, chociaż odnosić się to może, że tak powiem, też do innych gier lonewolf napisał/a: Oczywiście nie da się tego zrobić w partii na kurniku, ale np. w partii na www.brainking.com już tak. Bardzo polecam tę stronę, jest tam od niedawna gomoku pro i swap takie jak na kurniku (tzn. overline nie wygrywa). Joking już tam przegrał jedną grę na swapie, teraz wyzwaniem będzie wygrać z niepokonanym do tej pory Deinem. Nie rozumiem jednego lone, powiedz szczerze, płacą Ci za reklamowanie tego serwera? A deina uważasz za jakiś niesamowity autorytet? roy_ napisał/a: Zgodze sie z Adikiem openy przy krawedzi to nie przyslosc gomoku i zgodze sie rowniez ze Ondik rowniez pracuje aby wymyslic cos nowego, ale kto jeszcze? Za mało nas? Byc moze pisanie programow i sprawdzanie ich to fajna zabawa ale czy jest potrzebana skonczmy o tych programach . Ponownie powiem, że openy przy krawędzi dają m.in. to, że trzeba skierować atak w jedną stronę, a poza tym nawet przy takich układach, w których czarne mają niby przewage, mogą po prostu nie zmieścić się z atakiem, i to jest piękne. lonewolf napisał/a: Zresztą, jeżeli myślą, że to SW to zapraszam na brainking, niech tym spróbują ograć Deina. No właśnie... ece napisał/a: Rownie dobrze mozesz mi pisac, ze papryka jest super dobra, wspaniala, zdrowa i dostane 10 zl za kazdy zjedzony kilogram, a ja bede stal przy swoim, ze rzygac mi sie chce od samego jej zapachu. Ece, a jakbyś dostał $ 1mln za zjedzienie kilograma papryki i powiedzenie, że była pyszna? angst napisał/a: I jeszcze raz przypomne - z mojego punktu widzenia uczenie sie czegokolwiek na pamiec zabija przyjemnosc z gry. Mam to samo zdanie. Najbardziej mi sie podoba, jak gorsi gracze układają mi takie układy a ja biore białe i stawiam im gdzieś kompletnie nie po ich myśli, np. przy odstawionym drugim czarnym kamieniu, wtedy kompletnie głupieją i zaczynają robić bardzo dziwne ruchy A co do otwarć, to wolałbym się wypowiedzieć w odrębym temacie, tak, żeby było przejrzyście. Tutaj tylko skrótowo: h8, i10, g5 - według mnie duża przewaga czarnych, za duża, by to rozstawiać. Dla mnie tzw. "samobójczy" układ. h8, f10, k6 - kompletnie samobójczy układ, białe nie mają żadnej linii ataku. h8, i9, g12 - nie grałem go jeszcze (może raz) ale widziełem partie lonewolf - jopq, do której jopq się po prostu przygotował, a lone myślał, że się przygotował i jeszcze na koniec: Royznakiinterpunkcyjniestnieją P.S. sorry, że jestem wqrzający, ale taka już moja natura, że nie uznaje autorytetów... Pozdrawiam, bad_mojo. Barfko - 2005-01-30, 19:21 Gdybym miał 5 minut na ruch, w ogóle nie odczuwałbym potrzeby poznawania otwarć. W grze 5-minutowej przegrywa się po błędzie, na ogół dość głupim, na czas lub w wyniku kombinacji tych dwóch. Na czas dobrze sobie radzą gracze defensywni i oczywiście bardzo dobrzy, doświadczeni gracze. Dla mnie jedyną drogą do zwycięstwa jest granie ryzykownie, co zajmuje więcej czasu niż po prostu blokowanie. A najlepiej potrafię ryzykować w otwarciach, które znam. W ten sposób mam pewność, że nie przegram na czas, a jest szansa zwycięstwo po kontrataku. Po to mi są otwarcia. P.S. Otwarcie coila wygrałem z coilem kilka razy białymi , bo sobie obejrzałem jego partie i znalazłem kilka drobnych błędów w jego zagraniach czarnymi, a on nie umiał się odnaleźć w nowej sytuacji. Ece - 2005-01-30, 21:00 bad_mojo napisał/a: Ece, a jakbyś dostał $ 1mln za zjedzienie kilograma papryki i powiedzenie, że była pyszna? To nadal by mi sie chcialo rzygac na sam jej zapach. bad_mojo napisał/a: P.S. sorry, że jestem wqarzający, ale taka już moja natura, że nie uznaje autorytetów... Miedzy nonkonformizmem, a wkurzaniem ludzi jest troche miejsca - postaraj sie je wykorzystac przynajmniej w ramach tego co piszesz na forum. Sciagnalem lekcje o "Defekcie Sakaty", co mozna porownac do otwarc w Gomoku i ich mnogosci. Z jednej strony ktos, kto wymyslil jakies otwarcie, zbilansowane, ale wymagajace jednak dokladnego zagrania paru pierwszych ruchow ma olbrzymia przewage na turnieju. Potem juz inni je rozpracuja, jednak takie niespodzianki moga przesadzac w bardzo waznych pojedynkach. Z drugiej strony, Ando upieral sie ze co to za problem - dac mu 5 minut i zaraz znajdzie, ktory kolor ma lepsza sytuacje i jak zagrac. Moze zamiast siedziec tygodniami nad otwawciami, przesylac mu je na maila - w koncu dla niego to 5 minut Specjalnie dla Barfko wyodrebniony temat. ondik - 2005-01-30, 23:34 lonewolf napisał/a: Te otwarcia mają jedną podstawową wadę - nie są zbalansowane. Gry w tych otwarciach są z reguły krótkie i kończą się zazwyczaj szybką śmiercią jednej ze stron. Tej wady nie ma np. otwarcie fracassa: h8-i9-g12, które bardzo polecam. Ja mysle, ze wszytke openy w srodku sa sw. 20, 30 albo 50 ruchow ale powinne byc. A rogowie openy? Zabijaja gomoku... Przy dobre obronie nie ma niczego innego niz remisu. lonewolf napisał/a: Bardzo polecam tę stronę, jest tam od niedawna gomoku pro i swap takie jak na kurniku (tzn. overline nie wygrywa). Joking już tam przegrał jedną grę na swapie, teraz wyzwaniem będzie wygrać z niepokonanym do tej pory Deinem. Bardzo chetnie z nim zagram (we szkole bedzie analizowal partijku ), wierze ze to jest czarne sw, tylko nie wiem jak mam go namowic do gry lonewolf - 2005-01-30, 23:59 bad_mojo napisał/a: Nie rozumiem jednego lone, powiedz szczerze, płacą Ci za reklamowanie tego serwera? Nie płacą. bad_mojo napisał/a: A deina uważasz za jakiś niesamowity autorytet? Tak. bad_mojo napisał/a: h8, i9, g12 - nie grałem go jeszcze ( może raz) ale widziełem partie lonewolf - jopq, do której jopq się po prostu przygotował, a lone myślał, że się przygotował Jeśli moja partia jest dla ciebie wyznacznikiem gry w danym otwarciu, to gratuluję poczucia humoru. Nie jestem dobrym graczem i nieprędko będę. Poza tym, w żaden sposób nie możesz wiedzieć co sobie myślałem. jopq - 2005-01-31, 00:29 Ta partia nie była miarodajna, wiedzialem jakie Lone zrobi pierwsze ruchy i jak doprowadzic pózniej do wygranej. Przygotowalem się do niej... Nie jestem na tyle dobrym graczem, zeby jednoznacznie powiedziec Wam czy tam jest sw, czy nie. Wg mnie nie ma, jest to zwykłem długie pro, ale można pograć. Natomiast otwarcie Coila bylo kiedys moim standardowym otwarciem, jednak po znalezieniu sw przestało... Jedyne co mi po nim pozostało to biblioteka z wszystkimi wyjsciami dla bialych i dobrą obroną dla czarnych... Wiem jak grac w praktycznie kazdej sytuacji, ale sw to sw i kropka. Od tamtej pory praktycznie nie grałem i nie gram w gomoku, do czasu az znajde sobie cos nowego... Pozdrawiam Barfko - 2005-01-31, 22:59 Hej, Ondik! Cytat: Ja mysle, ze wszytke openy w srodku sa sw. 20, 30 albo 50 ruchow ale powinne byc. <Thumb up!> Cytat: A rogowie openy? Zabijaja gomoku... Przy dobre obronie nie ma niczego innego niz remisu. <Thumb up!> Właśnie. W połączeniu ze zdaniem Ondika w SB, że nawet na 5 minut stawia kropki prawie bezmyślnie te dwa powyższe zdania to prawie dokładnie jest moje przeświadczenie na temat gomoku na kurniku. Otwarcia blisko rogu stawia się z zamiarem blokowania licząc na to, że przeciwnikowi nie starczy czasu, albo popełni błąd. Od środka można rozpracować każde otwarcie i wtedy to najprawdopodobniej okazuje się czyimś SW. Tylko, że nie uważam, że to zabija gomoku. Po prostu gomoku na kurniku to gra dla ludzi sprawnych analitycznie i spostrzegawczych. Albo dobrze przygotowanych . jopq - 2005-02-01, 00:06 Dobre przygotowanie nie wystarczy Już mam nowe rozpoczęcie, choć mam wrażenie, że czarne mają przewagę, to mam nadzieje, że to tylko złudzenie. Niedługo zaprezentuje coś ciekawego, jezeli nie znajde wczesniej sw. Pozdrawiam ondik - 2005-02-01, 00:20 Heh, Barfko, jestes pierwszy kto sie ze mna zgadza w kwestie SW. Pokaze swojej teorije na jednym openu - H8, I7, L7 Biale maja 2 mozliwosci strategie: a) grac agresiwnie - mozliwe ruchy G8, G6 - bialy liczy na to, ze czarny bedzie grac tez agresiwnie i popelni jakis fatalny blad. Jak czarny zagra najlepiej jak mozno zagrac, wtedy win w 20 ruchach b) juz od poczatku bronic - mozliwe ruchy J9, K8 - w takie strategii jest jedno ryzyko - bialy sie zablokuje w srodku i czarny potym latwo sobie zrobie dobre pozycie. I teraz kwestia sw - Czy istnieje dla bialych mozliwosc wyjsca z presje czarnych? Jak czarny gra najlapsze ruchy, to ja mysle, ze bialy nie ma szans. utratos - 2005-02-01, 15:31 Cytat: A rogowie openy? Zabijaja gomoku... Przy dobre obronie nie ma niczego innego niz remisu gra wykorzystujaca granice to jedyna szansa gomoku (tzn. roznica w porownaniu do renju dajaca pwne mozliwosci). nie wiem jak mozna pisac cos takiego bedac graczem gomoku. jezeli gra konczy sie remisem to super bo oznacza to ze mozna myslec nad 255 ruchami. jezeli jest rotrzygnieta po 30 ruchach to co to za poziom gry i radosc myslenia???????? Chaosu - 2005-02-01, 15:43 . . .Też polecam wszystkim Brain King. Napisałem temat gdy pojawiło się swap i pro ale chyba się skasował przy awarii forum!. Na szczęście kilka osób zdążyło z tego skorzystać. Mam nadzieję że Oni również polecają ten serwer. Do tego, możecie sobie sami zobaczyć tam jakim Dein jest wyśmienitym graczem. . . .Co do otwarć to... granie z kimś kto otwarcie ma opracowane jest bardzo niewygodne. To dopiero zabija grę! dev - 2005-02-02, 19:59 Siemka all apropo jokinga... Koles ma zagrania jak solver analizowałem chyba z 10 jego gier i poczatki były identyczne (gry wybierałem losowo na różnych jego nickach) apropo otwarcia chyba wymyślił coil ale sromotne wpier... zawsze dostawałem na nim od ondika:) pozdro cya dev - 2005-02-02, 20:04 Jeszcze jedno , mam problemy z zalogowaniem sie na tym serwie co podałes;/ kapiasty, a jak juz pisze to cos powiem. Teraz jest juz strasznie trudno wymysleć nowy, ciekawy open, żeby gra nie była przesądzona na żadną ze stron i nie kończyła sie 60 ruchami No ale mi sie udało:) ciekawie wyszło już 2 razy grałem nim na eurolidze, niestety przegrałem, z Iec i z Jokingiem, ale niezle sie musieli wysilić niedługo go dopracuje i kto wie.... Iec myslał 4 minuty zanim sie zdecydował czy wziąć czarne czy białe:) pozdro Barfko - 2005-02-03, 00:38 Co do jokinga i Solvera. Hex znalazł jakąś partię jokinga, w której ruchy odbywały się tak jak w solverze, aż do osiągnięcie 6 kamieni w rzędzie . Spytacie to wam pewnie wskaże tę partię, lonewolf - 2005-02-03, 00:46 To jakiś nonsens, bo Solver nie uznaje 6 w rzędzie za wygraną. Musi być dokładnie 5. Barfko - 2005-02-03, 01:28 Może spytaj Hexlearnera. Chyba chodziło mu o taki dosowy program, który miał słowo solver w nazwie. Programu nie znam, a partię widziałem - rzeczywiście overline, do którego prowadziło kilka ruchów wymuszających . Sprawdziłem. Gomoku Solver nie uznaje overline za wygraną, więc nie wiem o co dokładnie chodziło Hexowi. On coś tam głęboko analizował te partie jokinga i pokazywał tę partię z overline na poparcie swoich stwierdzeń. Moim skromnym zdaniem na kurniku nie było gracza lepszego od jokinga. Ale jeśli używa analiz jakiś programów, to jego przeciwnicy też mogliby spróbować. W tym sensie uwaga devotiona jest wartościowa. lonewolf - 2005-02-03, 02:00 Solver ma kupę błędów i zdarza mu się zagrać dramatycznie złe ruchy. Jeśli tak, to ma również błędy przy przeszukiwaniu drzewa gry, dlatego nawet jeżeli ktoś używa tego programu, to musi być bardzo czujny i sprawdzać wszystko i tak samodzielnie. A używanie programów jako pomocy w domowych analizach jest moim zdaniem jak najbardziej ok i jeżeli ktoś ma tylko czas i ochotę, to powinien to robić. martin1234 - 2005-04-11, 21:33 Utratos napisał/a: gra wykorzystujaca granice to jedyna szansa gomoku (tzn. roznica w porownaniu do renju dajaca pwne mozliwosci) [...] jezeli gra konczy sie remisem to super bo oznacza to ze mozna myslec nad 255 ruchami. jezeli jest rotrzygnieta po 30 ruchach to co to za poziom gry i radosc myslenia???????? Jeżeli mam wybrać open dający równe szanse i męczyć się z przeciwnikiem, żeby ugrać chociaż remis i open dający SW jednej ze stron, ale SW trudne, niejako ukryte, to wybieram ten drugi, bo celem gry jest zwycięstwo. Sęk w tym, żeby wymyśleć naprawdę dobrego opena, którego nikt nie będzie znał i nawet najlepszym zajmie troche czasu rozgryzienie go;) explorer - 2005-04-18, 19:25 Ja osobiście nie lubię grać openów tzw "wyuczonych", że każdy ruch jest obcykany na parenaście sposobów. Nie mam nic przeciwko wymyslaniu przez Ondika nowych openów (nawet gratuluje mu że potrafi pokonać Rentima), czy też grania ich przez innych graczy. Ja nie lubie grać "schematów". pzdr, ex sekta - 2005-04-18, 21:26 explorer napisał/a: Ja osobiście nie lubię grać openów tzw "wyuczonych", że każdy ruch jest obcykany na parenaście sposobów. Nie mam nic przeciwko wymyslaniu przez Ondika nowych openów (nawet gratuluje mu że potrafi pokonać Rentima), czy też grania ich przez innych graczy. Ja nie lubie grać "schematów". pzdr, ex A ja odwrotnie. Nie przepadam za bezsensowną klepanką na 1min i byle by zjechać na czas. Niektórzy nazywają gre schematem "lamerstwem" (na 1min.) Chociaż wg mnie każdy może grać jak chce. martin1234 - 2005-04-18, 21:40 Explorer napisał/a: Ja osobiście nie lubię grać openów tzw "wyuczonych", że każdy ruch jest obcykany na parenaście sposobów. Nie mam nic przeciwko wymyslaniu przez Ondika nowych openów (nawet gratuluje mu że potrafi pokonać Rentima), czy też grania ich przez innych graczy. Ja nie lubie grać "schematów". Jeżeli ktoś wymyśla open, to chyba nie po to, żeby zaraz grał go cały kurnik, lecz aby pokonać przedtem kilku dobrych przeciwników. Aby pokonać przeciwników to nie zagra wymyślonego, przypadkowego układu trzech kamieni, tylko najpierw przeanalizuje kilka możliwości, bo akurat może w tym openie być łatwy SW. Czyli jednocześnie wymyślając open uczy się go "na pamięć". Co rozumiesz przez pojęcie "schemat"? Jeżeli to co ja, to tak się składa, że styl gry preferowany przez Ciebie jest akurat schematem, polegającym na zabraniu przeciwnikowi możliwości ataku blokując go. dusksky - 2005-04-18, 22:05 Niewiem oczym tu wogole rozmowa prawda jest taka 99,9% pocina schematami ile wejdzie. Wiec gadki typu "ja niegram schematem" to czcze gadanie. Kazdy ma rozpracowany "swoj open" i gra go jak umie, jedni lepiej inni gorzej. Pozdrawiam Zbyszek kebab - 2005-04-18, 23:02 Openy na rogu umożliwiają wiekszą dowolność w rozgrywaniu partii niż w przypadku zaczęć środkowych, w których na wysokim poziomie często trzeba grać idealne ruchy żeby nie przegrać. Niestety najprostszym sposobem na zagrywanie idealnych ruchów jest wyuczenie się ich na pamięć. A wtedy taka gra na pewno nie jest przyjemnością. Dlatego jestem zwolennikiem zaczęć kantowych. Pozdrawiam - kebab dusksky - 2005-04-18, 23:27 Jest w tym troche racji co powiedziales kebab ale tez nie do konca. W openie przy bandzie tez mozna jechac schematem tyle ze nie tak "wyrafinowanym" jak w przypadku openu "centralnego". Open przy bandzie to swietny open dla "blokersow" minutowych. Bardzo czesto gra konczy sie zwyciestwem na czas. Wkurza mnie taka gra. A i w openach "centralnych" mozna czasami zagrac niestandarowo i "zniszczyc" schemacik Pozdrawiam Zbyszek kebab - 2005-04-19, 10:27 dusksky napisał/a: prawda jest taka 99,9% pocina schematami ile wejdzie. Rozumiem, że 0,1% to gracze początkujący, a użytkownicy z niebieskim kwadracikiem są zaliczani do grupy, która ma idealnie opracowane schematy na przegrywanie. dusksky - 2005-04-19, 10:48 Chyba kebab niedoczytales do konca mojej wypowiedzi napisalem ze: "jedni graja lepiej inni gorzej" to nie moja wina ze niebieski zapamieta 3 ruchy w glab a czerwony 30. I nadal podtrzymuje ze swoje wypowiedz ze 0.1% no gora 0.2% nie pocina schemtami. Pozdrawiam Zbyszek losiu - 2005-04-19, 14:39 Nie ma co ale najlepszego OPENA ma Ondik który zaprezentował go na wczorajszej parti ze mną wczoraj na turnieju;] explorer - 2005-04-19, 16:07 Troszkę źle mnie zrozumieliście. Uważam, że open przy bandzie ma większe szanse na długą gre, open taki daje równiejsze szanse obu graczą. Wątpie żebym wygrał np. z Duskiem open który on zagra na środku planszy, niż przy boku który da mi większą szansę na zrobienie SW . dusksky napisał/a: Open przy bandzie to swietny open dla "blokersow" minutowych. Bardzo czesto gra konczy sie zwyciestwem na czas. Dlaczego Dusk tak sądzisz? "Blokers" równie dobrze będzie blokował na boku planszy jak i na środku. pzdr, ex soul_reaper - 2005-04-19, 17:56 Widzisz explorer, otwarcia rogowe sa ulubione przez tzw grupe blokersow, gdyz blokowac trzeba tylko w dwoch a nie 4 kierunkach - pozostale dwa blokuje koniec planszy jopq - 2005-04-19, 18:11 Wyjątkowo trafne spostrzeżenie Soul. Nic dodać nic ująć... Dosyć często osoby nastawione na atak 'w środek' planszy zapominają o rogu, z którego zaczynają, co kończy się banalną porażką. Pozdrawiam roy_ - 2005-04-19, 18:23 tak Soul to Ci sie udalo. otwarcia rogowe nie wymagaja przy pierwszych kilkunastu ruchach myslenia dopiero jakis ruch ktory jest albo ryzykowny bardzo albo zupelnie niepotrzebny (oba te ruchy ciezko zagrac ) zmienia gre, otwarcia te sa jak najbardziej pod takich graczy jak Ty explorer ktorzy nie poswiecaja wiecej na myslenie nad ruchem jak kilkanascie sekund , otwarcia te sa dopiero dla mnie piekne jak gra toczy sie na przynajmniej 10 min inaczej gra przy nich jest banalna i czesto pozbawiona jakis wiekszych zdolnosci, dlatego tak bardzo nie lubie tych otwarc bo nie wymagaja na krotsze czasy jakiegos wiekszego wysilku , w tych otwarciach w danym momencie jest bardzo duzo ruchow nie przegrywajacych pozdro 600 Minuta - 2005-04-19, 19:05 Ja gram sobie rozpoczecia "remisowe". Czyli mam rozumiec, ze jestem blokersem angst - 2005-04-19, 19:13 Hmm. Otwarcia na srodku planszy charakteryzuja sie tym, ze zaczynajacy w ten sposob gracze maja je bardzo dobrze obeznane. Wiedza czego sie spodziewac i reaguja tylko na dany ruch. Ile to juz razy czytalem "qrde, tutaj jeszcze nikt nie bronil", wowczas zaczynaja sie schody. Generalnie niezbyt potrzebne jest myslenie i jak mi ktos pisal z wypowiadajacych sie w tym temacie "trzeba je znac". Dlatego ja zaczynam sobie w rogu - na srodku byloby sw, ale jest banda i stwarza wiele ciekawych mozliwosci - wlasnie w obronie (co nie znaczy, ze nie wygrywalem/przegrywalem np. po ruchu w samym rogu, o czym wspominal Jopq). Moim zdaniem rogowe otwarcia sa wlasnie remisowe, a wszystkie srodkowe to sw ktorejs ze stron, wlasciwie problem polega na tym nie kto lepiej mysli, ale kto zna dane rozpoczecie glebiej. Ja znam pierwsze trzy ruchy czarnych. Jak ktos przeanalizuje moje partie na pewno zauwazy, ze na ten sam ruch moge zareagowac inaczej, bo dla mnie troszke zatraca sie sens gry, jesli uruchamiamy pamiec zamiast myslenia. Ale moze naleze do starej szkoly i bede sie musial wyuczyc srodkowych rozpoczec, zeby trwac? Pozdrawiam Angst P.S. Minuta jak juz cos napisze, to przewaznie madrze roy_ - 2005-04-19, 19:17 jak dla mnie to otwarcia rogowe zupelnie nie oznacza ze bedzie remis tylko ze w grach na krotszy czas czesto o zwyciestwie decyduje czas badz presja czasu. i wcale nie oznacza to ze jesli otwierasz przy bandzie jestes blokersem . po prostu tak jak napislame wyzej w otwarciach tych i przy krotszych czasch nie potrzeba jakis wiekszych umiejetnosci Angst tak wtedy Ci napisalem ze trzeba znac to otwacie, wtedy tak powiedzialem "na szybko" teraz uwazam ze trzeba znac rozne taktyki i przerozne rozwiazania po pewnych ruchach . dobrze pamietac przerozne uklady . wcale nie musiales znac tego otwarcia , wystarczy jakbus znal sposob rozgrywania w otwarciu fracassa, takie sposoby trzeba znac aby moc cos samemu wymyslic - jakis ciekawy ruch(czyt. ktory wydaje sie slaby . wydaje sie ze jest sw dla przeciwnika ale nagle pojawia sie vcf dla mnie ) i jak najbarzziej Angst ucz sie rozwiazan w srodkowych openach bo one pomagaja bardzo duzo przy otwarciach rogowych Minuta - 2005-04-19, 19:19 Jak mozna w ogole rozmawiac o rozpoczeciach na male czasy roy_ - 2005-04-19, 19:29 nie wiem o co Ci chodzi minuta? ps. minuta napisz kiedys na forum wiecej niz jedno zdanie martin1234 - 2005-04-19, 19:46 Popieram Soula i Roya. Może porównam grę otwarć rogowych i tych na środku w grze na 1min i na 10 min. Gra na 1min. po rozpoczęciu w rogu opiera się głównie na blokowaniu. Nie trzeba dużo myśleć, ale w sumie na 1min. głównie liczy się szybkość. Wygrywa ten, który gra szybciej i nie popełni dziecinnego błędy (np. niezauważenie ukłądu 3x3 przeciwnika). Taka gra z graczem teoretycznie lepszym na 1min. jest bardzo trudna, bo powinien on być szybszy. Gra po takim samym rozpoczęciu na 10min. opiera się na początku również na blokowaniu, jednak wygrana na czas jest niemożliwa. Gra przenosi się do środka i przeważnie wygrywa ten kto lepiej wyprowadzi atak. Gra takiego opena z graczem teoretycznie lepszym jest bardzo ciężka, bo w późniejszej fazie to on powinien wygrać. Gra opena na środku w pojedynku na 1min. opiera się na znajomości otwarcia, więc można dzięki temu wygrac nawet z przeciwnikiem teoretycznie lepszym od siebie, gdyż nie ma on dostatecznie dużo czasu na zastanowienie się nad kolejnymi ruchami. Gra tego opena na 10 min. nie jest już taka łatwa i przeciwnik teoretycznie lepszy, jeżeli dobrze przeanalizuje kolejne ruchy, może znaleźć SW (które pewnie w tym openie występuje). Istnieje jednak szansa, że tego SW nie znajdzie (a jeżeli open jest bardzo dobry, to nie powinien tak łatwo znaleźć). Teraz należy się zastanowić co jest celem gry. Jeżeli celem jest wygrana, to openy rogowe w grze z lepszymi są nieprzydatne. Lepiej wymyślić coś nowego i dobrego na środku (i, tak jak już kiedyś napisałem, to jest najtrudniejsze). Mi osobiście rogowe nie przeszkadzają, bo jeżeli jestem lepszy, to i tak wygram. Osobiście gram środkowe, ale to mi zbytnio nie wychodzi dragon_katowice - 2005-04-19, 22:16 co za różnica jakie otwarcie, ważniejsze jest kto je wygrywa a jest nim przeważnie lepszy explorer - 2005-04-20, 07:42 Gracze na 1min żadko grają rozpoczęcia a środku planszy. Ja jeśli mam możliwość zagrania na dłuższy czas niż 3min to chętnie zagram jakiś open Ondika, czy np. Duska. Nie ma żadnego problemu . angst napisał/a: Hmm. Otwarcia na srodku planszy charakteryzuja sie tym, ze zaczynajacy w ten sposob gracze maja je bardzo dobrze obeznane. Wiedza czego sie spodziewac i reaguja tylko na dany ruch. Zgadzam się. dragon.katowice napisał/a: co za różnica jakie otwarcie, ważniejsze jest kto je wygrywa a jest nim przeważnie lepszy Również się zgadzam. pzdr, ex nc - 2005-04-20, 10:34 dragon.katowice napisał/a: co za różnica jakie otwarcie, ważniejsze jest kto je wygrywa a jest nim przeważnie lepszy nie koniecznie, w otwarcie w stylu Ondika i Coila nawet słaby gracz może wygrać z bardzo dobrym który tego nie zna, słabszy gracz powtarza po prostu ruchy w/w graczy i odnosi sukces dzięki schematowi którego nawet sam nei rozpracował lutalek - 2005-04-20, 13:59 kurcze ile w was niewłaściwie ukierunkowanej energii , ludziska nie zapominajcie że ranking na którym gracie na kurniku nazywa sie TRENINGOWY !!!, nie przywiązujcie do tych wygranych bądź przegranych takiej wagi, jak ktoś chce to gra rogowy open, inny zagra środkowy a jeszcze inny z góry rozplanowany układ rozwalonych po planszy trzech kamyczków (w większości grane z tego co widze sw dla czarnych) i co z tego, na tym to właśnie polega, nie podoba ci się że ktoś tak gra to z nim nie graj i tyle, oceny typu open środkowy jest cool a rogowy do bani włóżmy między bajki, każdy gra jak lubi i chce, jestem przekonany że dobry gracz wygra każdym openem, co więcej liczba tych rozsądnych openów jest skończona (takich gdzie po 3 kamieniu ktoś nie uzyskuje jeszcze piorunującej przewagi) a najistotniejsze jest znalezienie dobrej pozycji do wyprowadzenia ataku, również sam potrafie do bólu zagrac nieraz 20 razy pod rząd jednego opena ale tylko pod warunkiem że mój przeciwnik coś kombinuje za każdym razem na mój open (czyli nie gramy 20 razy tych samych ruchów w każdej z partii), natomiast sam też potrafie grać kilkanaście razy czyjeś otwarcie którym mnie leje ale staram się właśnie dzięki tym grom znaleśc jakieś wyjście, a tak naprawde to wszytko nie ma znaczenia, większość z nas zna się już ze sobą od jakiegoś czasu i potrafi przewidzieć umiejętności swojego przeciwnika, a naciekawiej jest wtedy kiedy taki ktoś nas czymś zaskoczy, to przecież motywuje i zachęca do poszukiwania nowych rozwiązań roy_ - 2005-04-20, 14:08 Lutalek nie rozoumiem dlaczego uwazasz te rozmowe za bezsensu, to ze Ty nie podchodzisz profesjonalnie do tej gry nie oznacza ze takie podejscie jest zle dlaczergo to jest nie wlasciewie ukierunkowana energia (chec wygranej to jakies zlo?) jak najbardziej rozmowa o openach jest potrzebna chyba nie rozumiesz o czym tu rozmawiamy lutalek - 2005-04-20, 15:16 roy może napisz do mnie wcześniej pw i zapytaj o sens wypowiedzi mego posta, bo najwyraźniej już nie pierwszy raz go nie wyłapujesz, a potem je kometuj skąd ci przyszło do głowy iż pisanie o openach jest dla mnie be sensu!? a co do mego profesjonalizmu, to ty chyba nie jesteś najlepszą osobą do wypowiadania się o profesjonalnym podejściu do czego kolwiek, nieprawdaż? a teraz krótka sentencja mojego porzedniego posta (głównie dla roya): ocenianie openów środkowych czy rogowych (te są takie a te takie siakie czy owakie), grając na rankingu TRENINGOWYM, jest z góry skazane na porażke, ponieważ w założeniu gra na kurniku na rankingu treningowym służy (a przynajmniej powinna) między innymi ogólnie rozumianej przyjemności oraz ewentualnemu podnoszeniu swych umiejętności, poprzez sprawdzanie/testowanie wszelkiego rodzaju otwarć, każdy gra jak mu wygodnie i pasuje, dyskredytowanie graczy używających otwarć rogowych jest nie na miejscu roy jest swoboda i wolność i dopóki maf nie zastrzega w regulaminie kurnika że nie wolno grać w rogu, to jedynym co możesz zrobić to nie grać z takimi graczami chodzi mi o tą dowolność, niestety dla wielu graczy i tak najważniejszy jest rank, a skoro uważają że grając openy rogowe szybciej go nabiją, bądź jest to dla nich jedyna potencjalna szansa na ewentualną wygraną to ich sprawa i tyle, niech sobie grają do końca świata i jeden dzień dłużej mam nadzieję że teraz ZROZUMIAŁEŚ sens mojej wypowiedzi, jeżeli nie to już więcej ci tego nie zamierzam już tłumaczyć ps: wciąż mam jeszcze nieodparte wrażenie , że moje posty bywałą czytelniejsze od postów mangi ondik - 2005-04-20, 15:20 Moze ktos mi powie co znaczy "schemat"? Bo kazdy mowie "ten gra schematami" itp. a jak sie kogos spytam to nie umie mi odpowiedzec... nc napisał/a: dragon.katowice napisał/a: co za różnica jakie otwarcie, ważniejsze jest kto je wygrywa a jest nim przeważnie lepszy nie koniecznie, w otwarcie w stylu Ondika i Coila nawet słaby gracz może wygrać z bardzo dobrym który tego nie zna, słabszy gracz powtarza po prostu ruchy w/w graczy i odnosi sukces dzięki schematowi którego nawet sam nei rozpracował Dobry gracz powinen w pare minutach zrobic analize i wygrac. W 2. albo 3. partii juz nie mozna ten open przegrac. Jak nie jest gracz dobry, wystarczy tylko oby nie byl glupi. Zagra z przeczywnikem ten open raz czarnymi, raz bialymi - w pare grach zobaczy, jakie ruchy sa najlepsze i ten open nie przegra nigdy wiecej. Btw, na turnieju w Hradci przegralem w gomoku tylko 1 gre - przes moj open martin1234 - 2005-04-20, 15:28 Cytat: Moze ktos mi powie co znaczy "schemat"? Bo kazdy mowie "ten gra schematami" itp. a jak sie kogos spytam to nie umie mi odpowiedzec... Dla mnie to jest gra wg ustalonych układów, "szablonów". Może to być np. gra polegająca na unimożliwianiu przeciwnikowi ataku poprzez natarczywe blokowanie lub np. gra konikiem. Nie wiem dlaczego niektórzy mówiąc o grze schematami mówią o grze z pamięci, choć na pewno też się z tym wiąże. roy_ - 2005-04-20, 15:45 Co Tn masz do tego rankingu treningowego, w to w ogole nie powinno byc tuutaj wazne bo po co ? dla mnie moge grac nawet towarzyskie partie ale dalej rozwodzilbym sie na takie tematy, bo gram po to aby wygrac !!! to jest glowne zalozenia wszystkich gier czy ja kiedykolwiek napisalem o tym ze nie bede gral z graczami o rogowych openach? kurde!!! ja tylko opisuje jak sie gra w takich a jak w innych otwarciach co jest wazne a co nie , Ty mowisz ze takie gadanie jest niepotrzebne Cytat: ocenianie openów środkowych czy rogowych (te są takie a te takie siakie czy owakie), grając na rankingu TRENINGOWYM, jest z góry skazane na porażke ja nie dyskredytuje graczy ktorzy zaczynaja otwarciami rogowymi!!!! mowie tylko ze latwiej w nich wygrac przy mniejszych czasach na czas!!! poczytaj moje posty najpierw a potem mnie oceniaj dalej uwazam ze Twoja wypowiedz tutaj jest calkowicie niepotrzebna dlaczego niue moge oceniac Twego profesjonalizmu? widze ze grasz tylko po to aby sobie popykac, okey Twoja sprwa ale ja podchodze do tego profesjonalnie i dla mnie jest to wazne czy gram open rogowy czy centralny bo inaczej sie gra takie otwarcia, okey ja jestem jak najbardziej za dowolnoscia Ty caly czas o tym ranku jak nikt w tym temacie co to w ogole za podejscie nie podoba sie to z nim nie graj? nie podoba mi sie ze przewaznie wygrywa ze m,ne joking ale mimo wszystko gralbym z nim cala noc i jeszcze dluzej Cytat: a tak naprawde to wszytko nie ma znaczenia nastepnym razem nie pisz tak ogolnie , bo my rozmawiamy tu o openaxch a Ty piszesz takei zdanie. czyz nie moglem pomyslec iz rozmowy o openach dla Ciebie jest bezsensu? lutalek - 2005-04-20, 16:59 roy poddaje się, nic nie zrozumiałeś Barfko - 2005-04-20, 17:09 Częściowo powtórzę myśli ondika i roya. Otwarcia centralne wymagają analiz już w pierwszych ruchach, natomiast brzegowe pozwalają na zagranie kilku ruchów bezmyślnie. W tym sensie otwarcia centralne łatwiej analizować, bo drzewo sensownych ruchów nie rozrasta się tak szybko. Otwarcia brzegowe też można skutecznie analizować. Wystarczy na przykład brać białe i poszukiwać ultraagresywnych ruchów. Roy gra agresywne drugie ruchy białych nawet w otwarciach centralnych. Dzięki takim zagraniom gry stają się ciekawe. Nie rozumiem słowa schemat w znaczeniu, w jakim pojawia się w kontekście gry w gomoku. Gdy się do gry przykładam, to znaczy gdy po grach oglądam pozycje, w których miałem kłopot i w ogóle myślę nad ruchami, to po prostu wszystko zapamiętuję. Następnym razem w jednej z takich pozycji zagram ruch, który uważam za najlepszy i to bez ponownego zastanawiania się nad nim. Mógłbym spróbawać zapomnieć wszystkie takie informacje, ale powiadają, że to niełatwe. Na koniec jedno słowo do graczy, którzy "nie grają schematami". Jeśli zrobić wam statystyki, okazuje się, że gracie ciągle te same ruchy w danych pozycjach. Prawdopodobnie nie myślicie nad nimi i może wam się nawet wydawać, że improwizujecie. Efekt jest jednak taki, że ciągle rżniecie to samo. Dla porównania. Gracze znani z głębokich analiz bardzo często całkowicie zmieniają ruchy i taktyki w danych pozycjach. Na podstawie statystyk nie można przewidzieć ich ruchów i trudno się do gier z nimi przygotować. Są po prostu kreatywni. bałtyk_gdynia - 2005-04-22, 17:36 hmm jak ktos ma czas i checi to niech sie uczy tych drewnianych schematow, mi sie np nie chce, dlatego wole grac z osobami ktore ich nie stosuja (np. pawell_91, puchol, utratos), lub graja takie w ktorych minimalny blad nie oznacza porazki (np. nikolay, lebur, alice). Ondikowi mozna wybaczyc ze gra schematy, bo sam je wymysla, ale np jak widze kolesia 1600+ ktory rozpierd** 3 pierwsze kamienie na calej planszy (ten schemat co roszler gra) to smiac mi sie chce : ). Oczywiscie otwaria w rogu tez maja swoje wady, zwlaszacza na minute, gdy gra sie z takim Seba np, ktory nie wie co to jest atak i wowczas gra przypomina walke z czasem. Tez podziwiam osoby ktore wałkuja jeden schemat przez caly czas ( fracass, roy), ja bym ocipial chyba. To chyba logiczne ze koles, ktory gra to samo od kilku lat, ma wszystko w jednym paluszku, zwlaszcza gdy gra z najlepszymi tym swoim otwarciem i widzi czego sie mozna spodziewac. Trudno ocenic czy taki gracz jest dobry czy po prostu dobrze zna schemat. W takim przypadku wystarczy popatrzec jak gra przy "cudzym" otwarciu i np taki roszler nie wypada zbyt dobrze: ) Kiedys moze sie wkurze i sie ich naucze : ) i wtedy moze przeboleje gre ze "schemaciarzami" i zagram w jakis irpach : ) nara i sorry za wykorzystanie cudzych nickow jako przyklady! nc - 2005-04-22, 19:21 ja wolę otwarcia środkowe, takie w których trzeba od samego początku grać dobrze i uważnie, nie mówię tu o zaczęciach wymyślonych przez Ondika bardziej mam na myśli coś takiego jak pro, gdzie nie ma tylko jednej słusznej ścieżki i można pokombinować i trzba przez kilka czasem więcej ruchów robić tylko zagrożenia dopiero później jeden z graczy wykorzystuje lukę w obronie przeciwnika bardzo słąbo idą mi "openy rogowe" nie lubię gry defensywnej (co niestety nie znaczy że czasem tak nie gram), dlatego przy takim zaczęciu często wyprowadzam już drugi ruch białych bardzo agresywny, najbardziej mnie natomiast dobijają zaczęcia nastawione na blokowanie, dla mnie takie najczęsciej szybkie blokowanie to psucie idei gier umysłowych, wiem że na minutę to się sprawdza jednak na dłuższe czasy powinno się choć troche wysilić a nie liczyć że mimo tych 5 minut wygram na czas, lub ewentualnie będzie remis nie wiem kogo można nazwać "schemaciarzem", gdyż zgodzę się z Barfko i Dusksky sądzę że wszyscy co grają już w to jakiś czas używają schematów, niektórzy przez powtarzanie ruchów innych , inni po prostu przez zagranie tego zaczęcie po raz setny czy któryś tam, w końcu się zapamiętuje te kilka wariantów początkowych jopq - 2005-04-22, 19:23 [quote="bałtyk_gdynia"]Kiedys moze sie wkurze i sie ich naucze : ) [quote] 'Rach-ciach' i wszystko opanujesz, jasne... Każdy gra jak może, troche lepiej troche gorzej. Umiesz blokować i boisz się atakować? To będziesz układał swoje trzy kamienie byle jak po rogach. Lubisz analizować, szukać nowych otwarć, przeprowadzać ryzykowne ataki? Tak, rozegrasz na środku. Są też formy pośrednie, coś pomiędzy tymi skrajnościami. Nie mam nic gorszego niż samobójcze układy środka i lamerskie rozkładanie po rogach. Jedna z ciekawszych propozycji są debiuty, które nie oferują czarnym nieograniczonej ekspansji, a zarazem dają szanse na ciekawy atak. Mimo tego zabawa typu: on nie może sobie poradzić z moim środkowym, a ja przegrywam na czas jak daje po rogach - ma nawet sens Pozdrawiam explorer - 2005-04-23, 13:28 jopq napisał/a: Umiesz blokować i boisz się atakować? To będziesz układał swoje trzy kamienie byle jak po rogach. Dlaczego zakładasz, że jak ktoś gra openy przy rogu planszy to odrazu mówisz, że nie umie atakować? Mogę Ci podać przykład: Dredd. Gra openy przy rogu planszy a i tak potrafi rozwalić np. Rostasa czy tam innych graczy. Chyba coś w tym jest skoro ma już 7 redów . zukole - 2005-04-23, 13:48 Ja mam 7 i też gram przy rogach swój open . Więc to bez różnicy . Open jak open , jak ktoś ma opanowany to i tak wygra , więc czy na środku czy w rogu nie powinno robić żadnej różnicy martin1234 - 2005-04-23, 14:14 explorer napisał/a: jopq napisał/a: Umiesz blokować i boisz się atakować? To będziesz układał swoje trzy kamienie byle jak po rogach. Dlaczego zakładasz, że jak ktoś gra openy przy rogu planszy to odrazu mówisz, że nie umie atakować? Mogę Ci podać przykład: Dredd. Gra openy przy rogu planszy a i tak potrafi rozwalić np. Rostasa czy tam innych graczy. Chyba coś w tym jest skoro ma już 7 redów . Na jaki czas rozwala Rostasa? Grając open w rogu może rozwalić każdego na 1min., bo jest bardzo szybki. zukole - 2005-04-23, 14:40 Martin tu nie chodzi o to czy ktoś jest szybko czy nie ... Ja dam przykład Puholka , który przecież też gra open blisko rogu a wygrywa z większością od minuty do 10 min więc to bez różnicy kto gdzie gra open . Jeśli ktoś ma opanowany open to wygra , ale przeważnie wygrywa poprostu lepszy. martin1234 - 2005-04-23, 17:17 Wiem, że nie o to chodzi, ale gra na 1min. różni się znacznie od gry na 10min. Założę się, że Puholek nie wyprowadza ataków tak samo w grze na 10min. i na 1min. Na 1min. decyduje przede wszyskim szybkość i to ona pozwala "rozwalać przeciwników", dobrych ataków nie da się poprostu wyprowadzić. Explorer napisał, że dobrze atakujesz i że pokonujesz Rostasa. Dla mnie sprzeczne jest dobre atakowanie i pokonywanie dobrego przeciwnika na 1min., bo to za krótki czas na przemyślane atakowanie. Może i bez różnicy jest kto gdzie gra open, ale na pewno różnica jest w samej grze i w sposobie wygrywania (na 1min. przede wszystkim przegrane sa na czas lub wywołane presją czasu). I jeszcze większym absurdem jest dla mnie ocena umiejętności poprzez ranking. Jak widać dla Explorera jednak jest to coś bardzo ważnego... explorer - 2005-04-23, 20:04 martin1234 napisał/a: I jeszcze większym absurdem jest dla mnie ocena umiejętności poprzez ranking. Jak widać dla Explorera jednak jest to coś bardzo ważnego... Szkoda, że tak mnie oceniasz . Podałem tylko przykład dobrego zawodnika, a Ty na mnie wjeżdżasz. Uważam że open przy Bandzie jest równie skuteczny jak open na środku jopq - 2005-04-23, 22:01 Może do gomoku powinna być prostokątna plansza? Wtedy blokersi musieliby blokować już tylko jeden kierunek. Mimo wszystko uklady środka rozumiem jako prostsze do jednoznacznej oceny pozycji, tzn mozna w miare jasno powiedziec kto powinien wygrac. Ilosc mozliwosci, ktore nalezy brac pod uwage rosnie w miare mizernie, chociaz nie wyklucza to kreatywnego rozgrywania. W rogu moze grac kazdy. Umiejetnosci sa malo wazne, byle wiedziec kiedy zwiac. Blokujesz, blokujesz... a jak widzisz, ze przeciwnik jest szybszy lub malo na nim zyskasz, to "pa" i po sprawie. Oczywiscie każda skrajność ma swoje wady, dlatego nie uważam ktoregoś typu za razaco gorszego, ale granie po rogach pozwala na stosukowo wieksze naduzycia. Pozdrawiam. explorer - 2005-04-23, 22:37 jopq napisał/a: W rogu moze grac kazdy. Umiejetnosci sa malo wazne, byle wiedziec kiedy zwiac. Blokujesz, blokujesz... a jak widzisz, ze przeciwnik jest szybszy lub malo na nim zyskasz, to "pa" i po sprawie. Jopq uważasz, że przy openie na środku planszy, nie można powiedzieć "pa" i po sprawie? jopq napisał/a: Może do gomoku powinna być prostokątna plansza? Wtedy blokersi musieliby blokować już tylko jeden kierunek. Dlaczego wiele osób mówi, że jeśli ktoś gra open na boku planszy to już jest blokers? Chyba czas obalić ten stereotyp. Ps. Kwadrat to też prostokąt jopq - 2005-04-23, 23:05 "Kwadrat to też prostokąt " łoł, brawo, że zauważyleś! Szkoda, ze nie czepiasz sie, ze nie podalem wymiarow, bo przeciez na kwadracie 1x1 w ogole nie trzeba atakować i bronic. Moze taka odpowiedz Cie zadowoli: 2nxn przy n nalezacym do <13,19> i N. "uważasz, że przy openie na środku planszy, nie można powiedzieć pa i po sprawie? " czytaj uważnie, ze zrozumieniem, zastanow się dlaczego tak napisalem. Jaki stereotyp? To się dzieje nawet teraz, w momencie, w ktorym to pisze, dzieje sie takze teraz, gdy to czytasz. Pozdrawiam dusksky - 2005-04-24, 00:12 Prawda jest taka ze jest sobie pare osob ktore graja na minute maja bardzo duze ranki graja openy rogowe jak sobie z kims takim zagram 2 gry to mi sie odechciewa gry w gomoku na tydzien Ja nie wiem jak mozna jechac tylko na czas co to za przyjemnosc ja osobiscie uwielbiam atak nie nawidze sie bronic czesto za to wtapiam ale co tam. Gra powinna byc agresywna. Uwielbiam jak ktos robi czasami takie "ruchy w kosmos" ktore na 1 rzut oka nic nie daja a zachwile sa kluczowe w zwyciestwie. P.S hwdb Pozdrawiam Zbyszek explorer - 2005-04-24, 09:44 jopq napisał/a: "Kwadrat to też prostokąt " łoł, brawo, że zauważyleś! Szkoda, ze nie czepiasz sie, ze nie podalem wymiarow, bo przeciez na kwadracie 1x1 w ogole nie trzeba atakować i bronic. Jasne Jopq, bardzo ciekawy pomysł , tylko nie wiem dlaczego się uwziąłeś na to że każdy kto gra opena przy rogu planszy to blokers . Przykłady (według Ciebie) "blokersów": 1. Seba 2. Dredd 3. Raigeken 4. Idiotes 5. Pawel__91 Są to gracze lepsi od Ciebie, grają openy przy rogu planszy, i myśle, że gdybyś zagrał z nimi opena na środku planszy to równie dobrze by sobie poradzili. roy_ - 2005-04-24, 10:16 explorer Ty naprawde nie wiesz o czym mowi jopq ? jak napradwe to wspolczuje nikt nie powiedzial ze ten kto stawia z boku to blokers , tylko ze latwiej wygrac przy takich otwarciach bo czesto mozna miec mniejsze umiejetnosci i wygrac, poniewaz nie istnieja mocne ruchy wygrywajace Cytat: Uważam że open przy Bandzie jest równie skuteczny jak open na środku co to ma niby oznaczac? i uwazam ze tych blokersow ktorych podales to sa blokersi- i wiekszosc mysle ze by sie przyznala do tego- i sorry chlopaki ale rzadko widze abyscie wyprowadzili jakis zmyslny i kreatywny atak, poniewaz czesto nie muyslicie wiecej nad ruchem niz kilkanascie sekund:roll: jak dla mnie tego typu rozmowa co ostatnimi postami jest prowadzona to glupota bo chyba wszystko juz zostalo wyjasnione a explorer caly czas mowi swoje- sam dobrze mam nadzieje wie ze po ruchu przeciwnika wpirw mysli co by tu blokowac, nawet jesli ma ruch wygrywajacy- a wiadomo ze latwiej brzyblokowac atak wyprowadzany z rogu i z tym mam nadzieje sie zgodzisz ex bo jesli nie to nie mamy o czym rozmawiac explorer - 2005-04-24, 13:15 Może najlepiej usunąć opcję gry na 1min i zostawić tylko 10min, może wtedy nie było by głupich dyskusji o openach i "blokersach"? nc - 2005-04-24, 14:21 czemu nazywasz tę dyskusję "głupią"? mimo iż jednocześnie sam w niej uczesniczysz Radek - 2005-04-24, 16:06 explorer czytaj po kilka razy wypowiedz a pozniej sie wypowiadaj...dla mnie w rogu open to fajna sprawa bo zalezy kto jak rozegra sobie poszczegolna ilosc pierwszych pionow. Pozdrawiam bad_mojo - 2005-04-24, 16:19 Jeszcze tylko szósta pozycja by się przydała w twojej liście explorer, ale w sumie to po co siebie dopisywać explorer - 2005-04-24, 20:04 Radek napisał/a: explorer czytaj po kilka razy wypowiedz a pozniej sie wypowiadaj...dla mnie w rogu open to fajna sprawa bo zalezy kto jak rozegra sobie poszczegolna ilosc pierwszych pionow. Radek, właśnie cały czas dąże do tego aby niektórym uświadomić, że openy przy rogu to fajna sprawa. bad_mojo napisał/a: Jeszcze tylko szósta pozycja by się przydała w twojej liście explorer, ale w sumie to po co siebie dopisywać Hmm? Wiesz Bad_mojo, nie uważam się lepszy od Jopq. Zagrałem z nim jedynie pare gier, większość wygrałem, ale to były gry na 1min . martin1234 - 2005-04-24, 20:20 Explorer napisał/a: 1. Seba 2. Dredd 3. Raigeken 4. Idiotes 5. Pawel__91 Są to gracze lepsi od Ciebie, grają openy przy rogu planszy, i myśle, że gdybyś zagrał z nimi opena na środku planszy to równie dobrze by sobie poradzili. Nie wiem jak gra Jopq teraz, ale sądzę, że akurat Ci tak łatwo by sobie nie poradzili. Nawet po openie w rogu nie byłoby to łatwe, gdyby gra była na czas np. 10 min. (bo jedynie na dłuższe czasy można mówić o umiejętnościach gry w gomoku). A może jakiś turniej, np. Jopq vs Blokersy? zukole - 2005-04-24, 20:30 Wiecie co , ten temat jak i treść są śmieszne. Martin to myślisz że my ( każdy kto grał kiedyś na 1 minute) nie ma umiejętności? Juz samo to żeby wygrać to trzeba szybko mysleć , mieć refleks itp. Więc jak czytam takie coś że umiejętności gracza sprawdza się po jego grze na 10min to dla mnie śmieszne. To myślisz że jak ? , mamy poustawiać 10 min , pokazać ci jak gramy dłuższy czas żebyś wiedział że minutowiec ( "blokers") umie grać 10 min? zukole - 2005-04-24, 20:33 Explorer w jednym z postów napisał na przykładach: 1. Seba 2. Dredd 3. Raigeken 4. Idiotes 5. Pawel__91 To ja to rozciągne Seba - choćby jego gra dzisiaj z Russian style Ja - gry w meczu juniorzy - seniorzy Raigeken - gry z Take Five ( euroliga) Idiotes - kiedyś na na gievont ogrywał większość bez problemów Pawel__91 choćby to że ograł deina na 10min Więc minutowcy ( blokersi) grać na 10 min potrafią , więc zamknijcie temat bo to kicha nc - 2005-04-24, 20:36 mi się wydaje że nie chodzi tu o umiejętności gry w gomoku tylko stwierdzoną wcześniej kreatywność w ataku, w grze na minutę tego chyba brakuje (bo i nei ma na to czasu) a góruje blokowanie i gra na czas btw. liczy się tylko szczęście zukole - 2005-04-24, 20:40 Nc to może "blokers" nie umie atakowac? Dziwne , mam ci przypomnieć gry z tobą w meczy Juniorz vs Seniorzy? Jeżeli ktoś ciągle atakuje to przecież nie pójdzie nikt na wymiane . Gomoku to gra jak piłka nożna , liczy się taktyka i umiejętności zukole - 2005-04-24, 20:55 Temat jest otwarcia gomoku. Jeżeli jak z kimś gram , no to jemu powinno być bez różnicy jaki zagram open. Jeśli ktoś jest lepszy to i tak wygra , a tłumaczenie się że czasu brakuje itp to Czas jest elementem gry , jeśli tak by nie było to wszyscy by grali 20 - 30 min . kashon - 2005-04-24, 20:55 zukole napisał/a: Nc to może "blokers" nie umie atakowac? Nie zauwazylem, ze by ktos kontestowal fakt, ze "blokersi" potrafia atakowac. W temacie tym zostala zwrocona uwaga na ich preferencje - blokowanie zamiast proby ataku w grze na 1 minute. I nic wiecej. kashon zukole - 2005-04-24, 20:57 Kashon to spójrz sobie choćby na turniej z 16 kwietnia ( 1min) . Jestem w grupie "blokersów " na tur zajołem 2 miejsce i może mi napiszesz że wszystkie gry które , wygrałem tylko dlatego że blokowałem ruch w ruch? - pokaż mi to , jeśli blokowałem ciągle to zamilkne , jeśli nie to pociągne ten temat aż go nie zamkną... P.S Każda gra , która nie jest wygrana przez czas jest wygrana przez atak . Więc skoro "blokers" nie wygrywa na czas to przez co wygrywa? kashon - 2005-04-24, 21:07 zukole napisał/a: Kashon to spójrz sobie choćby na turniej z 16 kwietnia ( 1min) . P.S Każda gra , która nie jest wygrana przez czas jest wygrana przez atak . Więc skoro "blokers" nie wygrywa na czas to przez co wygrywa? Przejrzalem te gry i nie rozumiem, jak ktos Cie zakwalifikowal do grupy blokersow. Jak dla mnie to jestes graczem o stylu ofensywnym , ktory wie, kiedy sie bronic a kiedy atakowac. Biorac pod uwage, ze to byly gry na 1 minute , to jestem pod wrazeniem. Gratuluje! serdecznie pozdrawiam, kashon zukole - 2005-04-24, 21:10 Ktoś zaliczył , więc tak napisałem. A myślisz że każdy inny gracz tak nie robi? Jeśli gra x z np Attilą , to przecież gracz x nie będzie go atakował bo przegra bardzo szybko . Blokers często blokuje , bo gra z graczem lepszym od siebie. Taki x ( blokers) grając z kimś słabszym albo na swoim poziomie nie będzie ciągle bronił. To chyba tyle..... pawel__91 - 2005-04-24, 21:20 Elo W 100% zgodze sie z lordem:). Też zostałem nazwany "blokersem". Mi to nie przeszkadza, ale w ostatnich turniejach w jakich grałem ani razu nie wygrałem na czas. przyznaje sie kiedys blokawełem bardzo. Ale wydaje mi się ze juz tak nie gram i kilka osób nazwało mnie ofensywnym graczem. seba - 2005-04-24, 21:44 Hej, Fakt blokuje duzo ale staram sie grac inaczej, bardziej atakowac a nie blokowac i blokowac kazdy kamien ktory postawi moj przeciwnik Wczoraj nawet Ondik napisal ze troche nauczylem sie atakowac wiec W eurolidze ja, raigeken potrafimy wygrywac nie tylko na czas Wydaje mi sie ze gra pomiedzy mna ( clt_seba) i ypogosovem to napewno nie jest klepanka na samo blokowanie z mojej strony. Chodzi mi o moja wygrana gre z nim. nc - 2005-04-24, 23:00 zukole napisał/a: Nc to może "blokers" nie umie atakowac? gdzie Ty to wyczytałes w moim poscie? oj Zukole czytaj uważnie ... raigeken - 2005-04-25, 07:43 seba napisał/a: Wydaje mi sie ze gra pomiedzy mna ( clt_seba) i ypogosovem to napewno nie jest klepanka na samo blokowanie z mojej strony. Chodzi mi o moja wygrana gre z nim. Mniejwiecej to samo: clt_raigeken - tf_roszler. Z początku blokowałem, a potem zaatakowałem i papa (p.s. a nazywajcie se mnie jak chcecie ) kashon - 2005-04-25, 07:57 hehe... teraz wszyscy zaczeli sie podciagac pod zukole i podawac przyklady swoich gier:) kocham to forum:) kashon lonewolf - 2005-04-25, 08:08 Nie wszyscy. explorer - 2005-04-25, 08:27 Ja, nie podam przykładu swojej gry, ale dziś rano grali ze sobą Idiotes i Seba i nie wydaje mi się żeby ich gry były "klepanką" na czas. Dlaczego każdy kto gra na 1min jest nazywany "blokersem"? . To jakiś nonsens. dusksky - 2005-04-25, 09:17 explorer napisał/a: Ja, nie podam przykładu swojej gry, ale dziś rano grali ze sobą Idiotes i Seba i nie wydaje mi się żeby ich gry były "klepanką" na czas. Dlaczego każdy kto gra na 1min jest nazywany "blokersem"? . To jakiś nonsens. Explorer na milosc Boska czytaj dokladnie napisze duza czcionka: Nie kazdy jedno minutowiec to "blokers" !!! I jedno jest napewno pewne ze koleszka co zagra w rogu bedzie przez N ruchow blokowal az wreszcie wyklaruje mu sie sytuacja otoczy przeciwnika swoimi kamieniami i na dodatek zrobi mu sie dobra okazja do ataku... i wygra. I nagle wielka podnieta ze wygral bo zaatakowal :lol::lol::lol::lol: I jeszcze raz zaznaczam nie kazdy co bedzie gral w rogu to odrazu musi grac czas. Sa gracze co graja openy rogowe ale potrafia zaatakowac bardzo skuteczni i wygrac. I popieram wypowiedz kashona ze przedstawianie jakiejs tam gry by "cos tam" udowodnic jest smieszne :rotfl: liczy sie calokszatalt. I czemu tak wielu graczy 1 minutowych jak sie zapyta czy zagraja na 5 min to odrazu: "no thx only 1 min" Ale sa gracze ze graja na 5 min i na 1 min : lord, pawel__91, adik, sicior. Pozdrawiam Zbyszek bad_mojo - 2005-04-25, 13:02 Ostatnio nieźle się uśmiałem, jak grałem z jakimś blokującym i ten miał praktycznie dwa ruchy do wygranej, a i tak wolał przez 30 sec blokować mój atak To było piękne...W takich sytuacjach zawsze się zastanawiam, czy blokować to miejsce, gdzie postawi 4x3, czy może iść dalej z moim atakiem...Tym razem udało mi się też ułożyć 4x3, ale często się zdarza, że ja układam 3x3, a ten sobie dopiero wtedy stopuje na jakieś 5 sec i wynajduje tamten atak Ryzyk fizyk jopq - 2005-04-25, 14:14 Również ostatnio miałem taką sytuacje, że pewien blokers, jak sama nazwa wskazuje, blokował każdy mój ruch, każdą dwójkę, która mogła coś znaczyć. Najśmieszniejsze jest to, że miał ze 3 miejsca na wygraną, ale nie, wolał klikać tam gdzie ja. Partie wygrałem. Jeżeli przedstawiłeś\aś Nam swoją grę, w której wygrałeś\aś, a wsześniej nazwaliśmy Cie blokersem, to znaczy, że Cie nie doceniamy? Nonsens. Ślepej kurze ziarno Nie każdą grę da się wygrać na czas, a szczególnie, gdy przeciwnik chwile pomyślał, ale nie zdołał znaleść wygranej, po czym typowy blokers (przeciwnikowi zostało np.: 5 sec) zaczyna wyprowadzać zazwyczaj bezsensowny atak, który ze względu na ograniczenia czasowe drugiego gracza ma szanse na pozytywną realizacje. Pozdrawiam pawel__91 - 2005-04-25, 14:50 Elo Moim zdaniem nie możemy mówić że ktos jest "blokersem" jeśli zobaczymy że na 1 minute blokuje. W takiej grze mysli sie góra 5-10 sekund nad jednym ruchem. Natomiast jeśli ktos na 10 min blokuje gdzie myśli znacznie dłużej to wtedy możemy nazwac go "blokersem" Ja nie chwaląc sie na 1 min. wygrywam ok. 80-90% gier przed czasem:roll: utratos - 2005-04-25, 15:22 Wszyscy jestescie blokersi!:) martin1234 - 2005-04-25, 15:48 Dredd napisał/a: Martin to myślisz że my ( każdy kto grał kiedyś na 1 minute) nie ma umiejętności? Wskaż moją wypowiedź, która na to wskazuje. Dredd napisał/a: Juz samo to żeby wygrać to trzeba szybko mysleć , mieć refleks itp. Więc jak czytam takie coś że umiejętności gracza sprawdza się po jego grze na 10min to dla mnie śmieszne. Właśnie o to chodzi, że trzeba szybko myśleć i głównie liczy się refleks. Nie można w takiej grze stwierdzić, kto gra lepiej w gomoku, a jedynie kto szybciej. Dredd napisał/a: To myślisz że jak ? , mamy poustawiać 10 min , pokazać ci jak gramy dłuższy czas żebyś wiedział że minutowiec ( "blokers") umie grać 10 min? Zastanów się dlaczego Euroliga, eliminacje IRP, a także ILP oraz ILR (nie mówiąc o turniejach w realu) grane są na dłuższe czasy. explorer - 2005-04-25, 16:31 Wygranie partii na czas umożliwia jedynie spotkanie się dwóch graczy na tym samym poziomie. Jeśli jeden z graczy jest lepszy od drugiego, wtedy ten lepszy sobie poradzi sobie z ciągłym blokowaniem (tego pierwszego ) i zaatakuje w takie miejsce które "blokers" uważa za nieważne (tak mi się wydaje) . 10min to według mnie jeszcze lepszy czas dla "blokersa" - może się dłużej zastanawiać gdzie zablokować vince - 2005-04-25, 19:19 Grajac z blokersem na minute jest bardzo ciezko go pokonac, gdyz nie ma czasu na przemyslany atak. Duzo latwiej jest znalezc dobry ruch obronny niz skuteczny atak. Co innego na dluzsze czasy, tam taktyka bezposrednich blokow skonczylaby sie prawdopodobnie porazka. To moze tlumaczyc dlaczego typowi jednominutowi blokersi tak niechetnie graja na dluzszy czas:) Swoja droga chyba nie o granie w gomoku na minute chodzilo japoncom jak wymyslali te gre:) 1-2 minutowe gry jakkolwiek przyjemne odzwierciedlaja gre zawodnika tylko na tym poziomie czasowym. O ile na krotkie czasy liczy sie refleks, dobra myszka, brak lagow, to na dlugie wazniejsze jest przemyslenie kilku ruchow do przodu jak i znajomosc openow. pawel__91 - 2005-04-25, 19:44 Elo Szczerze mówiąc to od "blokersa" gorszy jest kolo co gra schematami. Ja w życiu nie pomyslałem o tworzeniu czegos takiego. Gram poprostu spontanicznie!! raigeken - 2005-04-25, 19:48 pawel__91 napisał/a: Szczerze mówiąc to od "blokersa" gorszy jest kolo co gra schematami. Ja w życiu nie pomyslałem o tworzeniu czegos takiego. Aha, super, czyli Ondik (on dużo openów w których praktycznie gra się schematem) jest gorszy od blokersa? Ciekawe spostrzeżenie... pawel__91 - 2005-04-25, 19:51 Elo "Gorszy" ale w sensie takim że gorzej sie z takim osobnikiem gra. Przynajmniej ja tak mysle, poprostu monotonia. dusksky - 2005-04-25, 20:28 hmmmm a moze ankietka co gorsze/lepsze blokers vs schematowiec? Pozdrawiam Zbyszek martin1234 - 2005-04-25, 21:03 A może w końcu ktoś wyjaśni kim jest człowiek grający schematami? Dla mnie to w dalszym ciągu może być "blokers", ponieważ gra schematem polegającym na zablokowaniu przeciwnikowi możliwości ataku poprzez usilną defensywę. explorer - 2005-04-25, 21:34 martin1234 napisał/a: A może w końcu ktoś wyjaśni kim jest człowiek grający schematami? Schematowiec to chyba Ty. Jak graliśmy ze sobą grałeś typowe schematy. Jednego wygrałem, ale z drugim już sobie nie poradziłem Barfko - 2005-04-25, 21:36 To proste. Schematowiec to gościu, którego nie da się zajechać na czas blokując na całego. Pewna grupa graczy unika schematowców jak ognia, bo nie można sobie na nich ranku nabić. Normalny frajer, jak go dobrze blokujesz, może sobie myśleć i myśleć i tak wina nie znajdzie, bo czasu mało. A taki schematowiec bezczelny już w pierwszych kilku ruchach ma przewagę. Ludzie nie grajcie ze schematowcami, nie szargajcie sobie ranku! Szkoda na nich czasu, a jeszcze na ogół skurczybyki chcą na 5-10 minut grać. Po co? Powiadam, po kiego behemota? Przecież i tak schematem jadą. Barfko - 2005-04-25, 21:43 Kurka nie zdążyłem w porę wysłać postu. Cytat: Schematowiec to chyba Ty. Jak graliśmy ze sobą grałeś typowe schematy. Jednego wygrałem, ale z drugim już sobie nie poradziłem Fascynująca dykteryjka. kashon - 2005-04-25, 21:56 Barfko napisał/a: To proste. Schematowiec to gościu, którego nie da się zajechać na czas blokując na całego. Pewna grupa graczy unika schematowców jak ognia, bo nie można sobie na nich ranku nabić. Normalny frajer, jak go dobrze blokujesz, może sobie myśleć i myśleć i tak wina nie znajdzie, bo czasu mało. A taki schematowiec bezczelny już w pierwszych kilku ruchach ma przewagę. Ludzie nie grajcie ze schematowcami, nie szargajcie sobie ranku! Szkoda na nich czasu, a jeszcze na ogół skurczybyki chcą na 5-10 minut grać. Po co? Powiadam, po kiego behemota? Przecież i tak schematem jadą. cudenko;) kashon martin1234 - 2005-04-25, 21:59 Explorer napisał/a: Schematowiec to chyba Ty. Jak graliśmy ze sobą grałeś typowe schematy. Jednego wygrałem, ale z drugim już sobie nie poradziłem Aha, czyli schematy to openy środkowe, a schematowiec to człowiek nimi grający. Ale dlaczego akurat to są schematy? (Chyba, że pojmujesz "schematowca" jako kogoś kto z pamięci jedzie gierki. Jeżeli tak, to podałeś akurat zły przykład, ponieważ w tych grach grałem coś nowego, czego nie znałem...) dusksky - 2005-04-25, 22:39 Barfko napisał/a: To proste. Schematowiec to gościu, którego nie da się zajechać na czas blokując na całego. Pewna grupa graczy unika schematowców jak ognia, bo nie można sobie na nich ranku nabić. Normalny frajer, jak go dobrze blokujesz, może sobie myśleć i myśleć i tak wina nie znajdzie, bo czasu mało. A taki schematowiec bezczelny już w pierwszych kilku ruchach ma przewagę. Ludzie nie grajcie ze schematowcami, nie szargajcie sobie ranku! Szkoda na nich czasu, a jeszcze na ogół skurczybyki chcą na 5-10 minut grać. Po co? Powiadam, po kiego behemota? Przecież i tak schematem jadą. Maść przednia P.S Jesli by niegrac z blokersami i schematowcami to na kurnik wchodzili bysmy tylko pogadac. Pozdrawiam Zbyszek jopq - 2005-04-25, 23:36 Ta gra nigdy nie uwolni się od schematów. Przecież jest złożoność jest na tyle mała, że nie da się zawsze inaczej grać, jednocześnie nie popełniając błędów. PS. kiedyś miałem na 1 min remis z blokersem bad_mojo - 2005-04-26, 00:41 dusksky napisał/a: hmmmm a moze ankietka co gorsze/lepsze blokers vs schematowiec? Co Ty robisz dusk? chcesz nadto popudzić explorera, losia czy też adika? Czasem jak trafiam na blokersa po paru grach robię rzecz następującą : zaczynam grać dokładnie tak jak on. W OGÓLE nie atakuje, człowiek normalnie nie wie co robić....Zaczyna walić po całej planszy, rzuca się na wszystkie strony, bo jak przeciwnik nie atakuje, to on nie wie, czy ma blokować to moje blokowanie, czy też ma zacząć atakować bez klarownej sytuacji... Najśmieszniej to się robi, jak i ja, i on nie atakujemy, wygląda to , jakbyśmy grali w zupełnie inną grę Niestety, taki delikwent po dwóch takich grach zazwyczaj dziękuje. explorer - 2005-04-26, 07:15 bad_mojo napisał/a: Co Ty robisz dusk? chcesz nadto popudzić explorera, losia czy też adika? Czasem jak trafiam na blokersa po paru grach robię rzecz następującą : zaczynam grać dokładnie tak jak on. W OGÓLE nie atakuje, człowiek normalnie nie wie co robić....Zaczyna walić po całej planszy, rzuca się na wszystkie strony, bo jak przeciwnik nie atakuje, to on nie wie, czy ma blokować to moje blokowanie, czy też ma zacząć atakować bez klarownej sytuacji... Najśmieszniej to się robi, jak i ja, i on nie atakujemy, wygląda to , jakbyśmy grali w zupełnie inną grę Niestety, taki delikwent po dwóch takich grach zazwyczaj dziękuje. Chętnie bym z Tobą zagrał, i nie po to żeby pokazać Ci że jestem lepszy, ale udowodnić, że ktoś kto gra open w rogu potrafi zaatakować a nie cały czas się blokować martin1234 - 2005-04-26, 14:19 Explorer napisał/a: Chętnie bym z Tobą zagrał, i nie po to żeby pokazać Ci że jestem lepszy, ale udowodnić, że ktoś kto gra open w rogu potrafi zaatakować a nie cały czas się blokować Przede wszystkim, wypowiedź Bad_mojo dotyczyła zawodników prowadzących swoje gry poprzez usilne blokowanie ruchów przeciwników. Nie było powiedziane o tym, że każdy grający opena w rogu nim jest. A zaatakować to może potrafi, ale zwykle tego nie robi, bo po co atakować, jak atak może się nie udać i można przegrać? Po co myśleć nad nim, aby się udał, jak można poblokować, poblokować i wygrać albo na czas? A może się uda nawet jakiś atak na końcu, którym będzie można się poszczycić przed kolegą, również blokersem?:) kebab - 2005-04-26, 15:47 Według mnie gra schematem polega na zagrywaniu wyuczonych ruchów na samym początku gry. Gdy na planszy leży już więcej niż 20 kropek trzeba juz wymyśleć coś swojego. Schematem można grać zaczęcia środkowe i kantowe, ale w przypadku zaczeć na rogu schemat najczęsciej nie decyduje o wyniku gry. Natomiast przy środkowych zaczęciach bardzo często gra kończy się już na początku, wtedy jedna z osób wygrywa na tzw. "schemat". Jeżeli chodzi o samo atakowanie czy też blokowanie, to uważam to za styl lub taktykę, a nie schemat!!! Pozdrawiam - kebab kashon - 2005-04-27, 04:01 ku radosci zgromadzonych dzis na jednym ze stolow na dobrocinie, udalo mi sie osobiscie poznac blokersow:) Niedowiarkom powiem, ze Wonderka zrobila nam pamiatkowe zdjecie, tak wiec mamy dowod na ich istnienie. Sa wprost niasamowici:) kashon:) explorer - 2005-04-27, 09:28 kebab napisał/a: Według mnie gra schematem polega na zagrywaniu wyuczonych ruchów na samym początku gry. Gdy na planszy leży już więcej niż 20 kropek trzeba juz wymyśleć coś swojego. Schematem można grać zaczęcia środkowe i kantowe, ale w przypadku zaczeć na rogu schemat najczęsciej nie decyduje o wyniku gry. Natomiast przy środkowych zaczęciach bardzo często gra kończy się już na początku, wtedy jedna z osób wygrywa na tzw. "schemat". Jeżeli chodzi o samo atakowanie czy też blokowanie, to uważam to za styl lub taktykę, a nie schemat!!! Brawo Kebab! Wkońcu ktoś podał prawidłową definicje 'schematu'! martin1234 - 2005-04-27, 15:43 Explorer napisał/a: Brawo Kebab! Wkońcu ktoś podał prawidłową definicje 'schematu'! Skąd wiesz, że prawidłową? To, że wg Ciebie jest prawidłowa nie oznacza, że jest prawidłowa w ogóle. Proponuję przeczytać definicję "schematu" podawaną np. przez Słownik języka polskiego i dopasować to jakoś do gomoku. Raczej nie ma nic o robieniu czegokolwiek z pamięci:] bad_mojo - 2005-04-28, 00:27 explorer napisał/a: Jeżeli chodzi o samo atakowanie czy też blokowanie, to uważam to za styl lub taktykę, a nie schemat!!! Chciałbym tylko zauważyć, że zdanie, które wyboldowałeś explorer, a które pochodzi z wypowiedzi kebab'a, jest całkowicie bez sensu. explorer - 2005-04-28, 07:16 bad_mojo napisał/a: Chciałbym tylko zauważyć, że zdanie, które wyboldowałeś explorer, a które pochodzi z wypowiedzi kebab'a, jest całkowicie bez sensu. Dlaczego bez sensu? Jest ono jak najbardziej z sensem dlatego ze można miec styl grania obronny czyli tylko blokować, lub ofensywny (tylko atakować). Wczoraj w meczu D. Szpakowski użył stwierzenia : "Widać że zawodnicy Chelsea ćwiczą na treningach te zagrania, schematy czyli zagrania na pamięć". Uważam, że schemat jest to granie (powtarzanie) takich samych ruchów na podstawie czegoś kto już robił to samo, czyli analogicznie do j.polskiego np. pisanie listu, na podstawie napisaniego przez kogoś. Pozdrawiam roy_ - 2005-04-28, 10:13 szczerze to juz mnie tak denerwuje ta dyskusja tutaj prowadzona ze nie moge tego czytac do jasnej cholery co jest zlego w graniu schematem? porownujesz do pilki noznej.okey. wiec tak wiekszosc to co pilkarze zawodowi wykonuja na boisku to schenaty . wiekszosc to co wykonuja male dzieci na boisku to spontaniczne zagrania(nie przemyslane czesto) w kazdej dyscyplinie wystepuja jakies utarte sposoby postepowania i jakos nikt kurde na to nie narzeka, schematowiec po prostu Cie ogrywa jak chce explorer i dlatego Cie denerwuje, mnie blokers nie ogrywa jak chce ale i tak mnie denerwuje bo odbiera mi przyjemnosc z grania, ale jak juz kiedys napisalem wiekszosc tych bezmyslnych ruchow blokujacych to ruchy przegrywajace(niestety exploter nie ma juz tematu - styl gry- w ktorym sobie juz dawno wszystko wyjasnilismy, a teraz Ty przyszedles i wypisujesz jednym slowem bzdury - ktorych nie moge czytac) schemat to nic innego jak sw w gomoku i naprawde kur... nie wiem co jest zlego w wygrywaniu- naszczescie juz coraz mniej graczy gra otwarcia sw(kiedys i nawrt jeszcze teraz bylo to modne bo byl to sposob na lepszego gracza ktory w 2 min nie byl w stanie zauwazyc dla jakiego koloru jest to sw)- ktore w ogole nie rozwijaja gomoku i jak najbardziej jesty wskazane powtarzac dobre ruchy( dlaczego kurde mam tego nie robic?) i jesli ty po moim ruchu zagrasz ten ktory ja oczekuje jako nastepstwo mojego poprzedniego ruchu to ja ponownie powtorze ruch aby Ciebie zniszczyc poniewaz ty grasz zle ruchy ps . czy Ty wogole kiedys sie wglebiales w ta gre szukales kreatywnych ruchow?watpie . dlatego teraz wypisujesz bzdury a tak naprawde rozumiesz w tej grze tylko tyle aby miec utworzone jakies swoje '2' i blokowac '2 ' przeciwnika . wspolczuje!!! ps 2 . i blagam nie cytuj mi tu idiotow. dusksky - 2005-04-28, 11:15 Szkoda ze wielu minutowych blokersow nie moze sobie juz popatrzec na partie pewnego Pana o nicku biuewest - dla niewtajemniczonych koleszka gral sobie na minutke ale tak pieknie ze zaden dzisiejszy gracz do piet mu nie dorasta jesli chodzi o "piekno gry" oczywista sprawa ranking mial 2200+ Pozdrawiam Zbyszek Chaosu - 2005-04-28, 13:55 . . .Potwierdzam : ) Barfko - 2005-04-28, 14:23 Roy się wkurzył i chyba słusznie. Temat jest "otwarcia gomoku", czytają go ludzie interesujący się otwarciami. Z analizą otwarć nierozerwalnie związane jest patrzenie kilka(naście) ruchów wgłąb. W wyniku jakiegoś nieporozumienia językowego (graniczącego z analfabetyzmem) granie zgodne z analizą zostało nazwane schematem. Schemat jest przeciwieństwiem analizy. Jak słusznie zauważył martin1234, granie według schematu wymaga rozpatrywania małej liczby ruchów, bo używa się szablonu. Granie zgodne z analizą natomiast wymaga znajomości niemal całego drzewa gry. Twierdzę, że prawie każdy gra z pamięci. Byc może nieświadomie. Wystąpił tu puholek jako przykład gracza kreatywnego, umiejącego atakować i otwierającego przy brzegu. Bo to właśnie taki gracz jest. Myślicie, że puhol nie analizuje? Mam z nim rozegrane kilka partii pokrywających się do 15 ruchu po jego otwarciu przy brzegu. Dwie z tych partii były rozegrane w odstępie kilku dni i pokryły się do 30 ruchu. Dlaczego wybierał te same ruchy? To proste, bo były dobre. Ja wybierałem te same, bo przeanalizowałem te partie i nie potrafiłem znaleźć lepszych ruchów. Podobna sytuacja zdarzyła mi się z king_kenem. Mamy dwie partie rozegrane w ten sam sposób aż do 30 ruchu (na 20 minut była gra). Druga partia odbyła się po kilku dniach i king_ken zmienił jeden ruch w (okolicach 30) na o wiele lepszy. Gdy otworzył trzeci raz w ten sam sposób, wiedziałem, że potrzebuję lepszego ruchu we wcześniejszej fazie gry (w okolicach 10). Właśnie o to chodzi w analizie otwarć. Szuka się najlepszych możliwych ruchów. Też grywam "na żywioł" i na minutę. I też jest fajnie, ale po takich grach nic nie miałbym do powiedzenia w tym temacie. Dobra, napiszę wprost. Ex, jak ci temat nie leży, to się nie wcinaj. Założ sobie temat, w którym będziesz mógł sobie do woli spekulować, kogo ograsz i nie śmieć tutaj. kebab - 2005-04-28, 15:29 roy_ napisał/a: ps 2 . i blagam nie cytuj mi tu idiotow. Sam jestes idiota... zukole - 2005-04-28, 15:47 A mi się zdawało że royowi chodziło o to że exp cytuje wypowiedź Szpakowskiego o treningu Chelsea.... Schemat to schemat , każdy ma wyćwiczone pewne zagrania i je stosuje . Co w tym złego? roy_ - 2005-04-28, 16:11 tak chodzilo o szpakowskiego bosche kashon - 2005-04-28, 16:32 cos mnie tutaj zastanowilo. Jak to wyglada w przypadku graczy w snookera? Czy oni uderzajac bile robia to korzystajac ze schematu czy tez analizy? Ocena sytacji na stole i wybranie zagrania to analiza - samo zaś uderzenie , to wyuczony schemat. Co powiecie na taka teorie: proces wyboru ruchu(blok, bezposredni atak, posredni atak itd) to analiza ; konretny ruch - to schemat oparty na zdobytym doswiadczeniu. Przyklad: Przeciwnik robi swoj ruch - nie jest to zadna trojka ani zagrozenie VCF czy cos podobnego. Analizujemy pozycje , nie widzimy zadnego VCF czy tez VCT i podejmujemy decyzje o zagraniu ruchu ofensywnego. W tym momencie konczy sie analiza a zaczyna schemat - zagrany ruch bedzie najczesciej oparty na doswiadczeniu tego typu zagrania, bo nie mozna precyzyjnie podac najlepszego ruchu. W przypadku zas , gdy sytuacja wymaga stright style'u ( tzn konkretnego wyliczenia ruchow) , mamy do czynienia wylacznie z analiza i nie opieramy sie na schemacie. z pozdrowieniami, kashon explorer - 2005-04-28, 17:04 roy_ napisał/a: tak chodzilo o szpakowskiego bosche Wątpię, żebyś osiągął tyle w życiu co on, ale powodzenia... Ps. Już się najlepiej nie będę wypowiadał bo znowu uraże ambicje Royowi czy tam innemu... s3v3n - 2005-04-28, 17:41 explorer napisał/a: roy_ napisał/a: tak chodzilo o szpakowskiego bosche Wątpię, żebyś osiągął tyle w życiu co on, ale powodzenia... a jakie to sa osiagniecia szpakowksiego ?? mylenie zawodnikow w kazdym meczu, powtarzanie oklepanych powiedzonek od 20 lat ?? a moze sam fakt, ze sie pokazuje w tv ? razem z drugim idiota- szaranowiczem :))) sorry za offtopic, ale juz sie nie moglem powstrzymac crazy_knight - 2005-04-28, 18:33 Szpakowski i Szaranowicz nie mylą zawodników każdym meczu. Jeśli już się pomylą to natychmiast poprawiają swoją wypowiedź. Każdy mecz jest inny, więc nie jest możliwe powtarzanie tego samego co w całej swojej "karierze" komentatora sportowego. To, że pokazuje się w TV znaczy, że coś w życiu osiągnął. A twoim życiowym osiągnięciem to 2000 w Gomoku? Nie uważasz, że to za mało? Barfko - 2005-04-28, 18:44 Kompletny OT się zrobił. Jest wypowiedź kashona do przemyślenia tylko trzeba sobie przewinąć do góry. Co do osiągnięć panów komentatorów. Może i osiągnęli bardzo dużo, tylko dlaczego moim (i pewnie nie tylko moim) kosztem??? Szkoda gadać ... To są pewnie mili ludzie, tylko słabo się na swoim fachu znają. bad_mojo - 2005-04-28, 18:50 Czy granie w renju pierwszych jedenaście ruchów otwarcia D11 bez żadnej wiedzy i analizy, co się może stać, gdy się tak nie zagra, jest graniem schematem? Dla mnie to właśnie jest granie schematu bez myślenia. Barfko - 2005-04-28, 19:09 Podejmowanie decyzji o ruchu bez analizowania wgłąb to coś w rodzaju gry za pomocą sieci neuronowej. Sieć neuronowa świetnie pasuje do słowa schemat. Za pomocą tego mechanizmu ludzie uczą się rozpoznawać twarze na przykład. Podobnie gracz, który długo już gra w gomoku ma w swojej sieci neuronowej (w schemacie) dobrze poustawiane progi i potrafi podejmować dobre decyzje bez analizy. Ale z takim graczem bardzo łatwo wygrać znalazłszy nieoczywisty wariant. Poważna gra w renju to niemal tylko nieoczywiste warianty. W gomoku jest podobnie. Do znajdywania nieoczywistych wariantów potrzebny jest czas. Stąd samotne analizy na desce. martin1234 - 2005-05-18, 19:42 Ok, temat odblokowany po trzytygodniowej przerwie, więc zaczynamy od nowa. Ermijo napisał/a: e6 - j8 - f11 [...] Tej grupy openy w większości dają dużą przewagę białych,lecz stosowane na 1 min, lub w zmodywikowanej wersji ( po rotacji lub przesunięciu w kierunku bandy planszy) mogą sprawić zawodnikom niższej klasy problemy z osiągnięciem zwycięstwa (względnie porażkę). [...] ( jak później się dowiedziałem to jest open Roszlera!) Po pierwsze chciałbym zauważyć, że Roszler, jeśli jest autorem tego openu, to nie jest autorem wspomnianej grupy openów. Może i go wymyślił, ale przekształcając na pewno jakiś inny. Poza tym powstało wiele takich, podobnych do siebie, otwarc, z czego znaczna część jest po prostu... nieudana. Artykuł Ermijo z innego tematu jest bardzo ciekawy i myślę, że można odwołując się do niego stworzyć tu niezłą dyskusję. A tak z innej beczki to proponuję taką małą zabwę. Może ktoś ma czas i chciałby zaprezentować jakiś swój open, który potem inne osoby mające trochę wolnego czasu poanalizują i wykażą np. SW jednej ze stron. Jeżeli open będzie bardzo dobry (czyt. nie będzie SW lub będzie b. trudne), to będzie to tylko z pożytkiem dla niego; pół Kurnika będzie grało to otwarcie, więc będzie znany i lubiany; sam będzie go znał doskonale i wyga takie rozpoczęcie z każdym. Dobrze jakby wpłynęło trochę nowości na Kurnik (np. mnie już trochę nudzą te same otwarcia). adik - 2005-05-18, 19:56 Zabawa, o której piszesz jest trochę bez sensu, bo jak open będzie bardzo wyrównany albo SW trudne, to będzie pierdzielinka całą grę, a nikt nie jest bezbłędny. Poza tym nikt nie chce, żeby jego nowy open każdy znał, bo wtedy jest to bezcelowe. Lepiej zabawa w VCFy w Gomoku albo na przykład dawanie zagadek - szukanie VCT/VCF lub następnych ruchów. Co do "artykułu" Ermijo - nic innowacyjnego. Taki spis openów, który każdy zna. Pozdrawiam, Adik. martin1234 - 2005-05-18, 20:57 Adik napisał/a: Lepiej zabawa w VCFy w Gomoku albo na przykład dawanie zagadek - szukanie VCT/VCF lub następnych ruchów. Zabawa w VCFy była, tylko ile osób zrobiło cokolwiek? Ja przynajmniej nie widziałem nic. Zagadek też nikt nie wymyśli, dla wielu wymyślenie takiego czegoś jest zbyt czasochłonne lub zbyt trudne. Dawanie openów nie jest bezsensowne, choć rozumiem, że ktoś nie będzie miał czasu na wymyślenie czegokolwiek (mimo że każdy i tak używa otwarć, chcąc czy nie) lub nie będzie się chciał podzielić czymś ciekawym. Tak czy inaczej, gdy pojawia się jakieś nowe otwarcie w krótkim czasie jest ono rozpracowane przez wielu lepszych graczy. Gdyby było tych otwarć bardzo wiele, mniej z nich byłoby grane z pamięci. adik - 2005-05-18, 21:29 martin1234 napisał/a: Adik napisał/a: Lepiej zabawa w VCFy w Gomoku albo na przykład dawanie zagadek - szukanie VCT/VCF lub następnych ruchów. Zabawa w VCFy była, tylko ile osób zrobiło cokolwiek? Ja przynajmniej nie widziałem nic. Zagadek też nikt nie wymyśli, dla wielu wymyślenie takiego czegoś jest zbyt czasochłonne lub zbyt trudne. Dawanie openów nie jest bezsensowne, choć rozumiem, że ktoś nie będzie miał czasu na wymyślenie czegokolwiek (mimo że każdy i tak używa otwarć, chcąc czy nie) lub nie będzie się chciał podzielić czymś ciekawym. Tak czy inaczej, gdy pojawia się jakieś nowe otwarcie w krótkim czasie jest ono rozpracowane przez wielu lepszych graczy. Gdyby było tych otwarć bardzo wiele, mniej z nich byłoby grane z pamięci. No to czekamy na dobry przykład. Pozdrawiam, Adik. ondik - 2005-05-18, 22:07 martin1234 napisał/a: Zabawa w VCFy była, tylko ile osób zrobiło cokolwiek? Ja przynajmniej nie widziałem nic. Arczi zrobil vcf o 43 ruchach, czy juz zapomieliscie... ermijo - 2005-05-19, 09:14 LOL VCF 43 ruchowy Arcziego??? czy jak dobrze czytam ? Chętnie bym go zobaczył, a jeśli nie ma go juz w statystykach to mam pytanie, czy Ondik potrafiłbyś to odtworzyć . P.S. Wracająć do mojego artykułu, to zgadzam się z Adikiem, że to taki spis a raczej klasyfikacja openów, ale z drugiej strony ja sobie nie wyobrażam innej formy. MOżna oczywiście napisać 24 stronicową książę o tylko jednym openie, ale lektura mogłaby być nurząca ( chyba, że można będzie tutaj w przyszłości na forum uumieszczać obrazki, ale tak, żeby nie zajmowały dużo pola na forum). adik - 2005-05-19, 16:11 Żadnych opisów - analizy to tylko w RenLibie. Pozdrawiam, Adik. ermijo - 2005-06-07, 14:31 H8 - i11 - E7 - coś takiego wymyśliłem ( a moze ktoś wcześniej myślał nad takim zagraniem?). Prosze o opinie. alicecooper - 2005-06-07, 16:30 kupa:) lady_in_love - 2005-06-07, 17:58 ermijo napisał/a: H8 - i11 - E7 Otwarcie prawie tak samo tępe jak jego wynalazca. Zmienię zdanie jak w końcu uda Ci się wygrać ze mną białymi, na co się nie zanosi ermijo - 2005-06-07, 20:59 Zakoffana, jeszzce z Tobą nie gralem tym openem ( tylko innym podobnym ). Jednak to raczej sw czarne, a uświadomił mnie w tym sam Attila Demjan , ale trzeba dobrze postawić czarnymi na początku bo inaczej ZoNk. Otwarcie to jest jest mniej tępe niż ja, ale cóż w końcu jestem blondynką ( blondynem ) dusksky - 2005-06-08, 08:47 A mnie zastanawia cos innego Jak wszyscy wiemy amerykanie maja bzika na punkcie patentow. Za naruszenie patentu beda ciagac sie po sadach i wyciagc kwoty w milionach zielonych. Tak wiec co myslicie by gracze opatentowali swoje openy oczywiscie licza sie tylko dobre openy bo jakies gowniane to i tak nikt niebedzie gral wiec szkoda patentowac. Wezmy np. Ondika wymyslil on pare fajnych openow jednak kurnikowy swiatek szybko podlapal i open szybko stracil swoja "sile". Tak wiec gracze powinni miec prawo opatentowac swoje dobra intelektualne i tylko oni mieli by prawo grac swoj open a nie jakies sierotki co ledwo co 1700 naskrobia. A teraz wady i zalety: co do zalet to KONIEC z monotonia grania caly czas jednego opena, ludziska ruszyli by banki i zaczeli szukac nowych otwarc, kvass mialby wiecej pracy bo jak by znalazl delikwenta co naruszyl patent z wielka radoscia moglby wpisac swoja ukochana komende /ban (nick) co do wad to narazie niedostrzegam Pewnie wiekszosc graczy uzna ten pomysl za kretynski nawet ja czytajac 3 raz tego posta lekko sie usmiecham ale co tam.. Pozdrawiam Zbyszek ermijo - 2005-06-08, 09:22 Cytat: Tak wiec gracze powinni miec prawo opatentowac swoje dobra intelektualne i tylko oni mieli by prawo grac swoj open a nie jakies sierotki co ledwo co 1700 naskrobia Każdy ma prawo grać dowolnym openem jaki chce. Śmiesznie by było dostać bana za granie "cudzym" otwarciem. Żeby zrealizować ten plan potrzeba by zatrudnić jeszcze przynanjmniej 10 Kvassów. Nie mam nic przeciwko grania schematami, bo w w kazdym schemacie kryje sie SW którychś kolrów ( wczoraj ktoś grał ze mną "shit - openem", przegrałem i to mnie zmobilizowało do jego głębszej analizy). Proponuję zakładać nicki do grania tylko jednym openem( gdy sie zaczyna oczywiście bo przeciwnik stawia stój open), zrobic na nim 1000 partii i wyciągnąć wnioski co do mocy tegoż opena i skuteczności wynikającej z gry nim. soul_reaper - 2005-06-08, 09:31 ermijo napisał/a: Proponuję zakładać nicki do grania tylko jednym openem( gdy sie zaczyna oczywiście bo przeciwnik stawia stój open), zrobic na nim 1000 partii i wyciągnąć wnioski co do mocy tegoż opena i skuteczności wynikającej z gry nim. A ja proponuje zamiast tego wypic 3 piwa. Mozna wyciagnac podobne wnioski, a przyjemnosc o wiele wieksza. dusksky - 2005-06-08, 09:54 ermijo napisał/a: Każdy ma prawo grać dowolnym openem jaki chce. Gdzies to wyczytal ze kazdy moze grac openem jakim tylko chce? Pozdrawiam Zbyszek Ece - 2005-06-08, 10:27 Te posty powinny trafic do tematu "Rozwazania o Gomoku na wyzszym poziomie swiadomosci". Zbyszek, Ty lepiej byc przyszedl na jakies spotaknie przy piwku, niz publicznie takie glupoty pisal volvo - 2005-06-08, 15:30 yo yo ziomale spoko otwarcie, często je stosuje i po prostu jest cool jak macie jakiś kontakt z hghfd, to prosze o napisanie. pozdrawiam moich ziomoli naraska sky angst - 2005-06-08, 18:24 Abstrahujac od celowosci takiego pomyslu, moje watpliwosci budzi, kto mialby klasyfikowac open jako nadajacy sie do opatentowania? Ponadto, jak rozumiem, moglby tak zaczynac tylko "wlasciciel". Spowodowaloby to znaczne zmniejszenie czestotliwosci gry tego rozpoczecia, a zatem potencjalnych dobrych gier No a za iles tam lat nie byloby juz zadnych rozsadnych openow, ktore moznaby stawiac (ewentualnie kazdy dopracowalby sie swojego i musialby go caly czas grac, wiec wkrotce znudziloby mu sie gomoku). I skad mielibysmy wiedziec, ze dany open jest juz opatentowany (byly juz takie dysputy kto wymyslil dany debiut)? Pozdrawiam Angst bad_mojo - 2005-06-08, 18:45 Co do tego tematu: przecież to jest jedna wielka bzdura !!! Czy to ma znaczyć, że mamy już nie grać np w szachy? Bo wystarczy opatentować pare openów i nikt nie będzie mógł nimi grać? Dzisus, jest to tak idiotyczne, że aż nie wiem, co o tym powiedzieć. To prawie jak program Samoobrony. dusksky napisał/a: Gdzies to wyczytal ze kazdy moze grac openem jakim tylko chce? To niech mi ktoś zabroni. Tego naprawde nie trzeba nigdzie wyczytywać. To tak, jakbyś codziennie rano musiał wyczytać w gazecie, że grawitacja nadal działa. Barfko - 2005-06-08, 21:36 Ja bym najchetniej opatentowal liczby, powiedzmy naturalne, albo jeszcze lepiej liczby zapisywane dziesietnie z dokladnoscia do dwoch miejsc po przecinku... I niech by mi ktos bez pozwolenia cene w sklepie na towarze napisal... Otwarcie gomoku chyba mozna opatentowac (trzeba mocno nagiac przepisy), ale nie bedzie z tego zadnego pozytku, bo i tak kazdy bedzie mogl je stosowac. nc - 2005-06-08, 21:47 hehehehe ale z was smutasy! podjedzcie do tego troche na luzie trzeba by było jeszcze stwiedzić czy open zagrany w tej samej konfiguracji w innym miejscu wymaga kolejnego patentu ja sobie rezerwuję open H8, I9, K5 ermijo - 2005-06-08, 21:51 A ja rezerwuję sobie H8 - G10 - F5 - Made by Ermijo(co nie znaczy że juz ktoś wcześniej nim nie grał). bad_mojo - 2005-06-08, 22:08 A ja sobie rezerwuję wszystkie openy zaczynające się od h8. A żeby się nikt nie czepiał, to rozszerzam ten patent także na renju! Co tam... nc - 2005-06-08, 22:28 ha! spoźnileś się, ja i Ermijo już mamy swoje 'opatentowane' openy zaczynające się tak samo pozatym, w statutucie urzędu do spraw patentów na otwarcia gomoku w trybie swap jest wyraźnie napisane że muszę być trzy pierwsze ruchy, inaczej patent jest nie uznawany, przykro mi bad_mojo - 2005-06-08, 23:34 Tyle tylko, że ten urząd to ja mam w ....... kieszeni. jopq - 2005-06-08, 23:52 Ale bzdury! Czegoś takiego juz dawno nie czytałem. Mi to wygląda na przeświadczenie, iż układów swap jest nieskończona ilość, a w rzeczywistości można wszystkie wymienić. Jak chcecie to mogę wkleić je na forum (jak tylko znajdę czas). A tak w ogóle, to czy nie jest ich tylko 2'731'135? Liczyłem na palcach więc mogłem się pomylić lonewolf - 2005-06-09, 00:11 jopq napisał/a: Mi to wygląda na przeświadczenie, iż układów swap jest nieskończona ilość, a w rzeczywistości można wszystkie wymienić. Zbiory przeliczalne mogą być również nieskończone (np. zbiór liczb naturalnych), więc to sformułowanie nie jest najlepsze. Nieskończoność zbioru nie wyklucza jego przeliczalności. Oczywiście zbiór możliwych otwarć w gomoku jest skończony, a więc przeliczalny. Ja bym opatentował robienie błędów ortograficznych i głupie gadanie. ermijo - 2005-06-09, 00:43 Cytat: A tak w ogóle, to czy nie jest ich tylko 2'731'135? Według mnie na planszy 15x15 jest openów możliwych do postawienia 5`619`600 ( kombinacja bez powtórzeń 3 elementowa ze zbioru 225 elementowego RAZY trzy - bo z trzech pionków można ułożyć 3 różne warianty )... a na planszy 19x19 jest ich 23`327`820 .... zatem wystarczy na wszystkich graczy kurnika na kilka lat. dusksky - 2005-06-09, 18:51 Ece napisał/a: Zbyszek, Ty lepiej byc przyszedl na jakies spotaknie przy piwku, niz publicznie takie glupoty pisal No trzeba wreszcie wpasc inzynierka prawie zrobiona to troche czasu bedzie na browarka przy gobanie. Pozdrawiam Zbyszek matdb - 2005-06-29, 21:57 Mi się wydaje, że gomoku swap też jest grą ograniczoną, z tą różnicą że w zależności od otwarcia albo wygrają białe albo czarne (przy optymalnych ruchach). Może jednak są otwarcia które dają dokładnie 50% biały i 50% czarnym na zwycięstwo, jednak wydaje mi się, że zawsze jest jakiś procent większy dla jednej ze stron. Oczywiście opieram się na intuicji, bo fachowo to trzeba byłoby jakiś dowód komputerowy przeprowadzić, analogiczny jak do tego w którym sprawdzono, że w gomoku standard zawsze wygrywają czarne. Co Wy o tym myślicie? ps. Czy ktoś wie jak wygląda ten dowód komputerowy przy gomoku standard? (bo nie jest to chyba proste przeszukiwanie w głąb, gdyż jest za duża złożoność obliczeniowa) pl_rafal - 2005-06-29, 22:12 matdb napisał/a: Może jednak są otwarcia które dają dokładnie 50% biały i 50% czarnym na zwycięstwo Nie ma takiego opena jopq - 2005-06-29, 22:16 Udowodnij. Samo stwierdzenie nic nie jest warte, chyba, że miało na celu nabicie postu, to wtedy może i owszem. pl_rafal - 2005-06-30, 08:04 Prosze bardzo. W kazdym openie jeden kolorek musi się bronic a drugi atakowac, i tu ludzie wymyslaja openy tak,a by czarne bronily sie, przez co daja wieksza szanse bialym lub odwrotnie jopq - 2005-06-30, 13:09 Data urodzenia: Nie określono. W każdym razie nie wiesz co to jest dowód. Podpowiem Ci, że to nie jest gdybanie. Powiedziałeś to samo, tyle, że innymi słowami - bezsens. matdb - 2005-06-30, 14:35 pl_rafal - masło maślane [no ale niektórzy tak mają;) ] dusksky - 2005-06-30, 16:35 Wydaje mi sie ze istnieje open 50/50 dowodu nie podam bo nie umiem. Pozdrawiam Zbyszek pl_rafal - 2005-06-30, 20:20 Wiesz co jopq jak nie wiesz o co biega to podpowiem - o obrone. A tak nawiasem to co ty wszystkim date urodzenia sprawdzasz?? jopq - 2005-06-30, 21:06 A jeżeli powiem, że chodzi o atak to będzie źle? Piszesz to co akurat pomyślałeś. Brak konkretów. Jeżeli uważasz, że w każdej partii albo się atakuje lub broni, to może znaczyć tylko tyle, że albo potrafisz atakować albo się bronić. Wiek sprawdzam, bo wydawało mi się, że nie wiesz co to znaczy dowód, a w szkole poznaje się najprostsze jego formy, przynajmniej schemat. Do pewnego wieku nieznajomość tego określenia jest naturalna. pl_rafal - 2005-06-30, 21:29 Nie bedzie zle... A co mozna innego robic w gomoku, niz atakowac lub sie bronic? dawac fory przeciwnikowi? Ece - 2005-06-30, 22:40 pl_rafal, na GG masz podany wiek 15 lat. Ja rozumiem ze nie wiesz co to jest dowod, ale Ty tez to zrozum. Mam nadzieje, ze za kilka lat bedziesz w stanie przedstawic chociaz argumenty za tym, ze otwarcie 50/50 nie istnieje. angst - 2005-06-30, 22:58 Moim zdaniem otwarcie 50/50 nie istnieje, ale bazuje tu tylko na moim doswiadczeniu. Na pewno sa rozpoczecia dajace podobne szanse, ale nie sadze, aby istnialo jakies idealnie wyrownane. A juz na pewno nie da sie tego udowodnic, jak rowniez ja nie mam mozliwosci dowiedzenia, iz mam racje Pozdrawiam Angst dusksky - 2005-06-30, 23:40 angst napisał/a: Moim zdaniem otwarcie 50/50 nie istnieje, ale bazuje tu tylko na moim doswiadczeniu. Na pewno sa rozpoczecia dajace podobne szanse, ale nie sadze, aby istnialo jakies idealnie wyrownane. A juz na pewno nie da sie tego udowodnic, jak rowniez ja nie mam mozliwosci dowiedzenia, iz mam racje na 100% da sie udowodnic, chodzby najprostsza metoda bierzemy wszystkie mozliwe kombinacje swap na planszy 15x15 i szukamy takiego zagrania by przy najmocniejszych ruchach miec rownowage biaych i czarnych. Ale czy takie cos istnieje to nie wiem to niesamowice skomlikowane matematycznie przedziewziecie bo trzeba dla kazdego z mozliwych openow szukac konkretnego rozwiazania. Jesli myslicie ze to bzdury to sorki ale jestem po paru pifkach swietujemy z kumplami Pozdrawiam Zbyszek angst - 2005-06-30, 23:53 Ciekaw jestem w jaki sposob. Jak na razie udowodniono, ze w wersji standard czarne maja pewne zwyciestwo. Biorac pod uwage w zasadzie nieskonczona ilosc kombinacji przy danym rozpoczeciu (fakt, to akurat da sie policzyc) problemem pozostanie, jak w ogole okreslic takie rozpoczecie. Czy mamy na mysli remis przy optymalnej grze obu stron? (co to jest optymalna gra?). Dochodzi do tego czynnik czysto ludzki, jak ocena pozycji, ktorego nie da sie przeciez zmierzyc. Ale to tylko dywagacje. Prosze zatem o dowod, iz mozna udowodnic, ze dana pozycja jest remisowa Pozdrawiam Angst P.S. Barfko - czekamy na Twoja opinie _gnoza_ - 2005-06-30, 23:54 hm nie sadze aby to bylo az takie skomplikowane ile czaso/pracochlonne oczywiscie odpowiedni program w koncu by to opracowal mi przyszlo na mysl jedno rozwiaznie (moze nie efaktywne ale zawsze) ogolnie rzecz biorac polegaloby to tym ze (po stworzeniu bazy danych ze wszystkimi kontynuacjami w danym openie): 1. mamy 3 kamienie na planszy 2. program szuka takiego zagrania po ktorym bez wzgledu na to co przeciwnik zagra, dalsza gra(wszystkie dostepne dla drugiego gracza 'galezie' w bazie danych) doprowadzi badz do jego zwyciestwa badz do remisu (oczywiscie przy wybieraniu odpowiednich zagran przez aktualnie zagrywajacego) 2.a. warunek 2 musi byc spelniony dla obu stron 3. w rezultacie powinno to doprowadzic do zapelnienia planszy bez zwyciestwa ktorejs ze stron 4. jesli uda sie komus wygrac to open ma sw p.s niestety cos jest w tym nie tak ale moze ktos poprawi _gnoza_ - 2005-07-01, 00:00 przyszla mi na mysl inna wersja pkt 2 : 2'.program sprawdza czy jest mozliwe znalezienie takiego zagrania ze przeciwnik nie bedzie mial dostepnej 'galezi' ze swoim winem (bez wzgledu na zagranie przeciwnika) cos mi sie jednak wydaje ze jeszcze bardziej zamieszalem dusksky - 2005-07-01, 00:27 angst napisał/a: Ciekaw jestem w jaki sposob. Ale to jest proste angst. Ilosc kombinacji 3 elementowych na zbiorze 15x15 jest ogranicznona wiec jak ktos tu wsponial ze kombunacji jest nieskonczenie wiele to sie myli. Dalej robimy jakis open i go "rozpracowujemy" i patrzymy czy systuacja jest remisowa. Za sytuacje remisowa uwazam cos takiego ze zapelniona zistaje cala plansza przy najmocniejszych ruchach graczy bez dania zwyciestwa jednemu z nich. I tak iteracyjnie przeszukujemy wszystkie oopeny az znajdziemy badz nie. Mam nadzieje ze chodz troszke to zrozumiale Pozdrawiam Zbyszek angst - 2005-07-01, 00:29 Jest to bardzo zrozumiale, ale kto oszacuje, jaki ruch jest najlepszy? No i chyba nie ma programu, ktory widzi wina np. na 45 ruchow do przodu. Pozdrawiam Angst dusksky - 2005-07-01, 07:47 angst napisał/a: Jest to bardzo zrozumiale, ale kto oszacuje, jaki ruch jest najlepszy? No i chyba nie ma programu, ktory widzi wina np. na 45 ruchow do przodu. A widzisz tu jest caly myk to jest tylko algorytm na szukanie sytuacji remisowej. Natomiast jego implementacja juz wcale taka trywialna nie jest a juz napewno jesli chodzi o szukanie najmocniejszych ruchow (sw). A i jeszcze jedno wydaje mi sie ze bez sieci neuronowych nie obejdzie sie to badziewie musi sie uczyc co jest dobre a co nie. Na dzien dzisiejszy sieci neuronowe sa w dynamicznym rozwoju wiec kto wie moze niebawem ktos (jopq ) napisze programik oparty na sztucznej inteligencji + biblioteki z sw graczy z 1 polki bo przeciez to "cos" trzeba nauczyc grac. Pozdrawiam Zbyszek soul_reaper - 2005-07-01, 10:55 To nie chodzi o to ze nie ma programu ktory widzi wina w 45 ruchu do przodu, ale o to ze taki program ma bardzo duza zlozonosc obliczeniowa. W zwiazku z czym gdyby programy przeszukiwaly drzewo az tak gleboko, czas pomiedzy ruchami wynosilby byc moze nawet i kilka lat Zaimplementowac algorytm zwyczajnie przeszukujacy wszystkie mozliwe kombinacje jest dosyc prosto. Dlatego program nie przeszukuja bardzo gleboko, tylko wykorzystuja tzw funkcje oceniajaca. Tutaj tkwi glowna trudnosc w pisaniu programow grajacych w gomoku. losiu - 2005-07-01, 11:00 Mi podoba sie moj wlasny open 8o/7n/6n nc - 2005-07-01, 11:20 jak dla mnie że wyszedł remis w pewnej grze, nie gwarantuje to że open był 50/50 zawsze może być przewaga jednej lub drugiej strony, nawet to że czarne stawiają pierwszy kamień daje im przewagę którą trudno wyrazić w procentach, często mamy do wyboru kilka ruchów, można zagrać defensywnie, lub ofensywnie, pewnie pierwszy wariant częsciej doprowadza do remisu, ale czy to gwarantuje że ruch był idealny? po zagraniu ofensywnym w tej samej sytułacji wygram np. 7 gier na 10, czy to gwarantuje że ruch był idealny? raczej nie, co pokazuje że ciężko stwierdzić któy ruch byl lepszy, lub idealny a kombinacji zagrania po 5 ruchu w otwartej grze jest bardzo wiele teraz zastanawiam się co jest bardziej prawdopodobne, czy że z pośrud praktycznie nieskończonej liczby openów i możliwości ich rozgrywania jest jeden taki 50/50 czy to że szansa jego wystąpienia jest mimo wszystko mniejsza ... gdyby nawet po ustawieniu piątki przez czarne, białe miały jeszcze ruch którym mogłby skończyć i doprowadzić w ten sposób do remisu, to sądzę że byłoby to bliższe sytułacji 50/50 chyba na dzień dzisiejszy nikt nie może udowodnić że ma rację w tym temacie Chaosu - 2005-07-01, 11:25 . . .Piszę tutaj do wszystkich korzystających z zapisu ruchów jak losiu: Oficjalny i przeważnie jedyny poprawny zapis ruchów posiada format: literacyfra. Nie rozumiem dlaczego niektórzy muszą wybić się pod normę zaczynając zapiywać współrzędne od cyfry. Proszę zwracać na to uwagę i przestrzegać powszechnie stosowanych i akceptowanych zasad. ermijo - 2005-07-01, 14:55 1.) Liczba openów na planszy o skończonych wymiarach jest skończona, i rośnie bardzo szybko w zależności od wymiaru planszy (rośnie w przybliżeniu zgodnie ze wzorem Netwona na ilość kombinacji). 2.) Jeśli chodzi o "patrzenie programu na ruchy do przodu" to wolałbym pojęcie przeglądanie liczby poziomów drzewa do przodu. 3.) Remis jest wtedy gry żadna ze stron nie potrafi wymusić wygranej (ale problem dlaczego nie potrafi !? czy dlatego że jest to nie możliwe teoretycznie, czy dysponujemy za małą moca obliczeniową komputera albo za małym intelektem ludzkim?).Nie mam na myśli tutaj "remisu honorowego". 4.) Czym się różni remis w warcabach i w gomoku ? W Szachach lub Warcabach, ze wzrostem ruchów tracimy pionki aż dochodzimy do sytuacji, że ich liczba nie pozwoli na zgromadzenie przewagi(oczywiście strategia ich położenia też jest istotna). W gomoku, przybywa nam kamieni, a więc gigantycznie zwiększa sie możliwośc wszelkich kombinacji ruchów, każdy ruch podczas partii gwarantuje unikalność danej kombinacji (inaczej w warcabach i szachach - pionki mogą zajmowaz te same pozycje)! 5.) Do specjalistycznych obliczeń, projektuje się architekturę sprzętowo do realizacji algorytmów np. w oparciu o układy FPGA Virtex lub procesory sygnałowe, z nastawieniem na wielowątkowość i potokowość przepływu danych. Oczywiście marzy mi sie taki "scalak" bazujący na sieciach neuronowych. Czasem zastanawiam sie, czy nie można by było opracować metody, która operałą by sie na rozpoznawaniu obrazów planszy i ich modyfikacji z uwzględnieniem jej kolejności(ale nie wime czy to miało by jakiś sens). 6.) Dziś rozegrałem symulację BlackStone VS Fiver ( pierwszy gra tylko renju, ale gra była gomoku). Zdziwiły mnie 2 fakty: a.) Fiver nie poradził sobie z BlackStone mimo, że mógł popełniać faule oraz b.) po 46 ruchach Fiver nie zauważył 9 ruchowego VCF`a przeciwnika(drugi program jest zdecydowanie lepszy, szkoda, że tylko do Renju, za to myśli wolniej, więc nie mogę obiektywnie ocenić który lepszy). 7.) Można tylko gdybać, czy istnieje open 50/50 szans. Myślę, że jeśli rozumieć 50/50 to oznaczało by to remis - zapełnienie planszy, ale nie wiem czy o to Wam chodzi. Wrócę do rozważań o nieskończonej wymiarowo planszy - wtedy musi nastąpić WIN(ale chyba nie SURE). 8.) Co rozumiecie przez SW i czym sie ono różni od "normalnego "W" ?(moze ilością ruchów) 9.) Co to znaczy optymalna gra ? - dobre pytanie. Myślę, że to taka, której wynik dąży do remisu(zapełnienia planszy)... po prostu nie wiem. 10.) Człowiek - gracz, rzeczywiście albo atakuje albo sie broni. Zepchnięcie sie do defensywy od razu z góry skazuje na porażkę, zaś tylko atakowanie może spowodować zabrnięcie w "ślepą uliczkę" i kontrę przewiwnika. Problem w ocenieniu, kiedy zaatakować, czasami nieświadomie bronimy się zamiast atakować lub na odwrót. Komputer porównuje tylko liczby - wyjścia funkcji oceniającej, którą napisał człowiek. 11.) Myśleliście nad algorytmem tylko i wyłącznie do blokowania ? P.S. Ciekawy temat, można by założyć wątek w stylu " pisanie algorytmów heurystycznych" zukole - 2005-07-01, 15:38 Ekspertem nie jestem ale sądze że żaden open grany na środku nie daje 50 na 50 . Dlaczego ? Ponieważ po którymś optymalnym ruchu zrobi się przewaga jednej ze stron jopq - 2005-07-01, 16:11 Przeczytałem wszystkie Wasze posty z dużą uwagą i muszę przyznać, iż większość częściowo pokrywa się z moim artykułem o swap, który kiedyś po cichu napisałem. Układów nie jest tak dużo. Wiemy, że ilość obliczeń rośnie wykładniczo, a więc wprowadzając jakiekolwiek zasady doscyć skutecznie jesteśmy skrócić czas obliczeń. Zobaczmy, że ustawienia dwóch, a nawet jednego kamienia na krawędzi już odbiera szanse na równe szanse. Układy bardzo rozproszene także nie mają sensu, nie wspominając już o symetrii, która już na wstępie odrzuci nam 3/4 obliczeń. Co to jest Sure Win? Pewna wygrana, a mianowicie wygrana, która następuje za każdym razem bez względu na ilość rozegranych partii, tzn. siła ruchów przeciwnika nie odgrywa większej roli, oczywiście przy pominięciu czynników ludzkich. Moim zdaniem układów 'równych' należy szukać wśród tych, które łączą edge effect - chyba kiedyś było o tym na renjuclass.com -, a jednocześnie nie pozwalają na ekspansję w stronę srodka planszy. Dowód polegałby na tym, że mimo tego, iż przy każdym ruchu został wybrany ten najlepszy, i tak nastąpił remis. Teraz jak znaleść ten najlepszy ruch? Wg mnie należy najpierw usunąć ruchy 'oczywiście złe', które tylko wydłużyłyby nasze przeszukiwanie. Nie mam pojęcia jakiej potęgi (10^) byłyby to liczby, ale jest to wykonalne. bad_mojo - 2005-07-02, 16:00 Ja uważam, że układ 50/50 musi istnieć zważywszy na to, że plansza do gry jest tak, globalnie patrząc, mała. 225 pól to dla bardzo silnych komputerów nie powinien być żaden problem. Sure win to takie otwarcie, przy którym jedna ze stron choćby nie wiem jakie ruchy robiła, i tak się nie obroni przed zwycięstwem drugiej strony, które jest w takim układzie z góry założone. Poza tym, jak można mówić przy układzie 50/50 o przewadze jednej ze stron? Nawet jeżeli jedna ze stron miałaby o jeden kamień więcej i cały czas atakuje, to i tak, jeżeli nie może wygrać na 225 polach, to jest to układ remisowy. Nie można oczywiście przy tym wykluczyć, że w następnym, brakującym ruchu, jedna ze stron by wygrała. Oprócz tego nie można oczywiście w przy takich problemach dywagować, że w takim i takim układzie wygrywam ileśtam na ileśtam gier, bo to jest całkowiecie bez sensu. Takiej całkowiecie zrównoważonej gry musiałby szukać jakiś silny program, hmm, no właśnie... A co jeżeli ten program rzeczywiście znalazłby taki układ, a my nie umielibyśmy tego sprawdzić? Albo może zacząć od mniejszych plansz? No i nadal pozostaje problem, czy jeżeli nie ma takiego układu 50/50 w swap'ie 3-ruchowym, to nie ma go także w 5, 7 czy 9-ruchowym? Uważam też, że jeżeli tylko znalazłyby się na to pieniądze, to znalazłby się i świetny program do gomoku, renju czy też pente. ermijo - 2005-07-02, 16:52 Jeśli czytaliście pracę L.V. Allisa, to wiecie, że były takie programy jak: Victoria, Polygon, Vertex. Właśnie Victoria (o ile sie nie mylę) potwierdziła w pełni sw czarnych w standardzie. Czy wiecie, gdzie można szerzej poczytać o tych programach, w ogóle o programowaniu gomoku, algorytmach przeszukiwania drzewa gry. Ja wczoraj dużo szukałem, niestety nawet nie udało mi sie doszukać wzmianki o autorze programu Fiver ( z nadzieją na kod źródłowy). Czy prawdziwe jest twierdzenie(hipoteza Ermijo ): " Jeżeli na planszy o wymiarach nxn, ISTNIEJE open nie rozstrzygający gry - remisowy( w drzewie gry nie ma wygranej ze względu na wymiary planszy) to : na planszy o wymiarze (n+m)x(n+m) , gdzie m=1,2... , też ISTNIEJE jakiś dowolny open nie powodujący wygranej(przegranej)." P.S. Chyba o to tutaj chodzi ? lonewolf - 2005-07-02, 17:52 ermijo napisał/a: Czy prawdziwe jest twierdzenie(hipoteza Ermijo ): "Jeżeli na planszy o wymiarach nxn, ISTNIEJE open nie rozstrzygający gry - remisowy( w drzewie gry nie ma wygranej ze względu na wymiary planszy) to : na planszy o wymiarze (n+m)x(n+m) , gdzie m=1,2... , też ISTNIEJE jakiś dowolny open nie powodujący wygranej(przegranej)." W ciemno powiem, że nie jest prawdziwe. angst - 2005-07-02, 18:11 Nie jest prawdziwe, w zwiazku z tym, co napisal chyba Bad_mojo. Na danej planszy moze byc remis, ale tylko dlatego, ze nie zmiesci sie piata kropka. Pozdrawiam Angst jopq - 2005-07-02, 19:16 Jeżeli istnieje przy 3-ruchowym swap, to przy każdym innym 2n+1 także. Na małych planszach nie ma co szukać, najwyżej nadają się do testowania programu, bo na nich jesteśmy w stanie dokładniej przeanalizować wyniki. W nieskończoności nie ma takiego układu, ale to chyba jest na tyle intuicyjne, a nawet oczywiste, że nie ma co się nad tym zastanawiać. Trzebaby znaleść max. rozmiary planszy, na któych gra kończy się remisem. Ciekawe jak odnosi się ilość ruchów 'swap' do wielkości planszy przy zachowaniu remisowej tendencji. Kto wie, może właśnie 15x15 jest tym idealnym rozwiązaniem - ograniczeniem, wyrównującym szanse. bad_mojo - 2005-07-02, 19:48 jopq napisał/a: Jeżeli istnieje przy 3-ruchowym swap, to przy każdym innym 2n+1 także. No dobra, ale czy jeżeli nie istnieje przy 3-ruchowym swap'ie, to nie istnieje też przy 5-ruchowym? A na małych planszach można poszukać o tyle, że można w ten sposób szukać sposobu. Można by na przykład zamiast przeszukiwania drzewa wprowadzić algorytm porównywania danego układu z którymś, który już jest w pamięci programu i o którym wiadomo, że kończy się wygraną jednej ze stron. W ten sposób jeżeli jakiś układ kończyłby się wygraną przy samej krawędzi planszy i nie dałoby się go skrócić i wygrać w mniejszej ilości ruchów, można by przesunąć w tamtą stronę cały układ kamieni i całkowiecie opuścić przeszukiwanie układu w tamtą stronę. Nie wiem czy jest to zrozumiałe i czy przypadkiem nie mówię czegoś oczywistego, co właśnie się w takich programach stosuje jopq - 2005-07-02, 21:04 bad_mojo napisał/a: [...] i całkowiecie opuścić przeszukiwanie układu [...] Nie mam pojęcia jak takie coś zaimplementować. Pewnym jest, że da się to zrobić, ale być może prościej jest przeszukiwać, bo zysk będnie niewymierny oraz takie rozwiązanie może okazać się wyjątkowo błędogenne - to to tylko moje domysły. bad_mojo napisał/a: czy jeżeli nie istnieje przy 3-ruchowym swap'ie, to nie istnieje też przy 5-ruchowym? To działa tylko w jedną stronę, wychodząc z założenia, że dodatkowe kamienie mozna porozstawiac po rogach, krancach itd nc - 2005-07-03, 13:03 zauważcie tylko że każdy open po zagraniu 3-4 ruchów można grać na kilka sposobów, po każdym kolejnym ruchu liczba sposobów rośnie i to dość szybko, dlatego uważam że ciężko bylo bo to obliczyć, no ale jak lubicie wyzwania to prosze pozatym czy widział ktoś z was coś idealnego? dlatego właśnie sądzę że nie ma równego 50/50 zawsze będzie nawet minimalna przewaga którejś ze stron jopq - 2005-07-03, 13:30 Czy liczba możliwości po każdym ruchu przypadkiem nie maleje? angst - 2005-07-03, 13:40 Maleje i to nie przypadkiem, ale dlatego, ze jest coraz niej dostepnych pol Ale Nc mial na mysli chyba cos innego... W ogole widze tu dwa podejscia - praktyczne i czysto teoretyczne Pozdrawiam Angst - praktyk pawelcio - 2005-07-03, 14:00 nc napisał/a: zauważcie tylko że każdy open po zagraniu 3-4 ruchów można grać na kilka sposobów, po każdym kolejnym ruchu liczba sposobów rośnie i to dość szybko, dlatego uważam że ciężko bylo bo to obliczyć, no ale jak lubicie wyzwania to prosze jopq napisał/a: Czy liczba możliwości po każdym ruchu przypadkiem nie maleje? Rzeczywiscie liczba mozliwosci ruchow maleje po kazdym ruchu, ale nc chyba chodzilo o tak zwane "dobre ruchy", bo te rosna do pewnego momentu, a potem mozliwosc "dobrych ruchów" maleje po przekroczeniu jakiegos tam punktu po prostu ich nie ma, dobry przyklad to zapelnianie planszy w grach na minute - nie ma mozliwosci wygranej ale mozna jeszcze "postrzelac" w wolne pola. Pawełcio® bad_mojo - 2005-07-03, 14:11 nc napisał/a: dlatego właśnie sądzę że nie ma równego 50/50 zawsze będzie nawet minimalna przewaga którejś ze stron Przewaga może być, czemu nie? Chodzi o to, że żadna ze stron nie zdąży jej wykorzystać, bo nastanie koniec planszy. Nawet w standardzie przy najlepszej obronie białych czarne muszą w swoim sw wykonać chyba ponad 30 ruchów. jopq - 2005-07-03, 16:47 pawelcio napisał/a: ale nc chyba chodzilo o tak zwane "dobre ruchy" Czy mam znaleść przykład, w którym i ta teoria upadnie? A jeżeli za każdym razem jest tylko jeden dobry ruch? Reszta od razu lub po chwili przegrywa? Nie widze w tym stwierdzeniu Nc argumentów, które możnaby zaakceptować. Chyba, że chodzi o ogólną ilość ruchów. Idąc do sklepu masz coraz więcej kroków. ermijo - 2005-07-03, 19:22 Żeby obalić tę teorię musiałbyś udowodnić że za każdym razem tak jest, a nie jakiś pojedynczy przykład. Rzeczywiście (zgodze sie z Bad Mojo, Angstem i innymi) liczba możliwości maleje wraz ze wzrostem liczby ruchów. I nawet tu nie chodzi o "zapełnienie planszy", ale to tez jest ważne, choć mniej. Na początku stawiamy open, mamy najwiecej możliwości, później z każdym ruchem napewno one nie rosną, jeśli mówić o optymalnej grze to raczej raczej ich liczba znacznie maleje, wprost proporcjonalnie to ilości ruchów, do "wyrobionej przewagi". Jeśli mamy jakąś przewagę, to oczywiście przez kilka ruchów dojdziemy do SW, można naciągnąć te ruchy, można tez nie robić fauli i szukać VCFów, ale nie ma sensu przedłużać gry. Czasem wręcz SW jest ograniczone tak, że liczba ruchów do wyboru wynosi naprawde kilka. nc - 2005-07-04, 10:55 dobra wyjaśnię na przykładzie: po 4-tym ruchu, widzę 3 możliwości zagrania, ok wybieram wariant A ale B,C pozostają w pamięci, po 5-tym ruchu widzę kolejne 3 możliwości wybieram znowu A, itd, a co w takim razie z B,C? również trzeba było by je sprawdzić, czasem nie wiesz który ruch jest idealny, poza tym chyba widać że do pewnego momentu ilość ruchów rośnie, z 3 wariantów można każdy zagrać potem na 3 sposoby -> 3x3 = 9 (no chyba że ja myśle jakoś inczej), choć po pewnym zapełnieniu już planszy faktycznie możliowści jest mało bad_mojo - 2005-07-04, 13:05 Myślisz jakoś inaczej Od samego początku bierze się pod uwagę nie ruchy A, B czy C, ale po pierwsze wszystkie dostępne, a po drugie te, które po nich nastąpią. W tym sensie, jeżeli już postawiliśmy A, to mamy o jedno pole mniej do analizy. Poza tym nie ma czegoś takiego, jak 3 możliwości zagrania, bo możesz grać na całej dostępnej planszy. Chodzi właśnie o to, żeby te ruchy całkowicie bezsensowne wyeliminować, a pozostawić do analizy tylko te, które nie dają automatycznego zwycięstwa stronie przeciwnej. soul_reaper - 2005-07-04, 14:48 To mniej wiecej mialem na mysli w swoim poscie. Bardzo latwo jest napisac rekurencujny algorytm przeszukujacy po prostu wszystkie mozliwe ruchy. Jego wydajnosc jednak pomine milczeniem. Rozwiazanie gry gomoku w wersji standard, stalo sie mozliwe, dzieki zastosowaniu algorytmu threat space search analysis, ktory wlasnie zawezyl obszar poszukiwan. nc - 2005-07-04, 18:18 nie zawsze masz tylko 1 słuszny ruch, mówię o kilku dobrych, skąd wiesz który będzie lepszy? w analizie trzeba zawrzeć wszystkie pawelcio - 2005-07-04, 19:58 jopq napisał/a: pawelcio napisał/a: ale nc chyba chodzilo o tak zwane "dobre ruchy" Czy mam znaleść przykład, w którym i ta teoria upadnie? A jeżeli za każdym razem jest tylko jeden dobry ruch? Reszta od razu lub po chwili przegrywa? Nie widze w tym stwierdzeniu Nc argumentów, które możnaby zaakceptować. Chyba, że chodzi o ogólną ilość ruchów. Idąc do sklepu masz coraz więcej kroków. A jezeli nie ma tylko jednego dobrego ruchu a sa np dwa dobre Przyklad: open symetryczny zagrany na srodku planszy w jednej lini, czyli juz mamy dwa tak samo dobre (lub slabe) ruchy, zalezy po ktorej stroni osi symetri je ustawimy. Czyli teoria o tylko jednym dobrym ruchu jest tez w ten sposob obalona. Zamotany ten temat Pawełcio® jopq - 2005-07-04, 20:26 Nic nie obaliłeś. Symetria jest pomijana w obliczeniach. Poza tym podawałem przykład na pewnym poziomie abstrakcji - nic konkretnego. Ruchów jest coraz mniej i dopiero wstępne odrzucenie najgorszych może nam powiedzieć, czy jest ich więcej niż w poprzednim ruchu. To co napisał Nc jest jakieś nielogiczne i potwierdza fakt, że im dalej w las, tym więcej drzew. Nc wyobraź sobie drzewo wszystkich ruchów. Wyobraź sobie, że po każdym ruchu odcinasz kilka gałęzi, ale żeby to zrobić trzeba sprawdzić wszystkie możliwości lub do n wgłąb. Każda gałąź ma swoje gałęzie i tak przeszukując wybieramy te, które moją na końcu swoich rozgałęzień same wygrane. nc - 2005-07-06, 11:39 rozumiem o co Ci chodzi, jednak Ty spróbuj zrozumieć mój punkt widzenia pewnie że idąc jedną ścieżką ilość róchów się zmiejsza, ale przy niemal każdym otwarciu masz na początku KILKA ruchów do wyboru, po ustawieniu jednego maz znowu KILKA ruchów, itd, czy tak ciężko zobaczyć że z pierwszych KILKKU mamy po drugim ruchu KILKA razy KILKA? chyba jaśniej już tego nie mogę przedstawić chyba że na przykładzie jakiejś gry bad_mojo - 2005-07-06, 13:30 Tylko, że już na samym początku masz to KILKA razy KILKA, a nie w miarę, jak się rozwija gra Nikomu tu raczej nigdy nie chodziło o to, ile ruchów będzie w sumie razem do wyboru w miarę rozwijania sie gry, ale o to, jak dokonać dobrego wyboru już na samym początku gry. A żeby takiego dobrego wyboru dokonać, nie można patrzeć tylko na te początkowe KILKA ruchów, bo one nam kompletnie nic nie mówią. Dopiero w powiązaniu z następnymi KILKOMA ruchami, można juz dochodzić do pewnych wniosków. Ece - 2005-07-06, 13:39 Marcinie, przy nieskonczonej ilosci pol i zalozeniu, ze wykonujesz jedynie sensowne ruchy, to faktycznie robi sie coraz wiecej mozliwosci, gdyz kazdy ruch, daje pare kolejnych sensownych ruchow. Dodatkowo musialbys traktowac mozliwosci jako x rozwiazan w danym momencie, nie patrzac na dalszy rozwoj gry, co z kolei daje na przyklad tylko 1 mozliwosc gdy stawiam 4 kamyczki w 15 ruchu na przyklad, potem znowu mam 10 mozliwosci, znowu stawiam 4 w rzedzie w 25 ruchu i wracamy do 1 mozliwosci Ale jesli Twoje zalozenia wywalimy przez okno i zaczniemy lopatologicznie, to pierw masz 225 mozliwosci, potem 224 itd. bo Ci sie liczba pol zmniejsza. W Twoim wykonaniu, w 20 ruchu powinno byc x mozliwosci, w 40 x+n, ale jak dojdziemy do 200 to? Rozrysuj sobie cale drzewo (takie do gory korzeniami ). Na gorze masz zalozmy 50 rozpoczec i z kazdego z nich masz potem mozliwosc zagrania roznych gier lacznia na 10000 sposobow (konczacych sie na dole drzewka), czyli razem 500 000 mozliwosci (tak w skrocie). Wybierasz jedno z 50 rozpoczec i juz z 500 000 mozliwosci, zostaje Ci 10 000. Potem zalozmy masz kolejne 10 po 1000, wybierasz jedno i z 10 000 zostaje 1000 Przyznaj mi racje i idziemy sie napic nc - 2005-07-07, 12:03 no zgadza się ale po ustawieniu 4 wiadomo, że nie ma zbyt dużego wyboru ale nie może dać mi spokoju sytułacja w średnio-zaawansowanej grze gdzie jest sporo możliwości i nie wiadomo którą wybrać, ale pewnie w analizie i obliczeniach to zawarliście a ja nie mogę tego dostrzec idea idealnego ruchu pewnie jest najlepsza i zawęża nam ilość możliwości jednak by sprawdzić czy ruch był idealny trzeba poprowadzić jego analizę do powiedzmy sytułacji przewagi albo ewentualnego remisu, a przy otrzymaniu wreszcie remisu też nie można powiedzieć że jest 50/50 bo może 1 nasz ruch nie był idealny? wszystko to zbyt zamieszane, lepiej sie napijmy jopq - 2005-07-07, 12:41 W czym problem? Ze względu na złożoność, która rośnie wykładniczo możemy sprawdzać tylko do n wgłąb przy danym algorytmie. Każda pozycja jest wyceniana wg. ściśle określonych kryteriów, tzw. heurystyka. Ruchów jest coraz mniej, ale widoczne jest to dopiero w ostatnich fazach gry lub gdy plansza się zapełnia. Idealny ruch jest wtedy, kiedy nie można przegrać, czyli jeżeli istnieje gałąź, w której nie ma przegranej, a w najlepszym przypadku są same wygrane. Nie wiem co ma tu do rzeczy poziom gry. Nie wiem też po co jakies gadnie o sytuacji przewagi (?) i ewentualnego remisu (?), być może wynika to z braku zrozumienia problemu. ps. a jeśli plansza się zapełni, to czy mnożymy przez 0? n*m*...*0 ermijo - 2005-09-13, 16:16 Czy każdy open rozrzucoy jest lamerski ? Ja sądze że nie, np. mój. zukole - 2005-09-13, 16:20 ermijo napisał/a: Czy każdy open rozrzucoy jest lamerski ? Ja sądze że nie, np. mój. Bo jest twój czy masz inny argument ? Jak dla mnie nie ma lamerskich openów (jeśli chodzi o czas powyżej minuty) bo gomoku się rozwija (świadczy o tym ilość redów i różnorodnych openów) więc gracz który się chce liczyć w grze powinien znać wiele otwarć ermijo - 2005-09-13, 16:42 Chciałem tylko napisać, że spotkałem się z przykrymi reakcjami np. na turniejach oficjalnych miesiac temu, kiedy ćwiczyłem mój open (to były gry na 3min +)) niektórzy nie mogli sie powstrzymać napisania " lama" albo "lamerski shit open". Dlatego pytam czy mój open jest lamerski tak jak yamashity_m80 ??(każdy ma tam swoją definicję shit openu, ale śmiało piszcie). Dla przypomnienia: h8 + k11 + D6. Spotkałem podobny open (o podobnym stopniu trudności) ale później sie on pojawił na kurniku niż mój (kiedyś ktoś mi postawił mój open na 1 min i szybko wygrałem, ale pozatym to sie nie spotkałem żeby ktoś min grał).Tym openem był open arcziego i ondika H8 + i14 + m5 (chyba jheszzce bardziej rozrzucony niż moj). Pozatym z tzw. rozrzutek podoba mi sie nadal open Roszlera mimo że to raczej sw białe. nc - 2005-09-13, 16:55 problem w takich openach jest podstawowy, praktycznie zawsze jest sw, Ty znasz kilka pierwszych ruchów i jak przeciwnik nie zna opena lub Cię nie zaskoczy jakimś niestandardowym ruchem to pewnie wygrasz, w turniejach jak wiadomo nie ma rewów więc pretensje są niejako uzasadnione. a grając 'zwykłe' zaczęcie wygrałbnyś tak łatwo? dlatego preferuję zaczęcia środkowe ala long pro lub boczne, wtedy widać kto naprawde umie grać a nie tylko zna jakiś open angst - 2005-09-13, 17:52 Zgadzam się z tym, co pisze Nc, a jednocześnie uważam, że nie ma czegoś takiego jak "lamerski open". Takie określenia wynikają zwykle z bezradności powiązanej z brakiem znajomości rozpoczęcia. Czy dobry gracz powinien znać każdy open? Dobry gracz powinien sobie dać radę nawet nie znając debiutu (na dłuższy czas) Pozdrawiam Angst ermijo - 2005-09-13, 18:46 hehe, dobra dobra nie wracajmy do tematu lamy kurnika. Ale chciałem tylko napisać, że jest różnica w takich openach rozrzutkach, nad jednym trzeba posiedzieć dłużej, inne sie rozwiazuje w kilka sekund. Dla mnie istnieje pojęcie lamerski open.: jest to open rozrzucony, który po złym wyborze koloru daje wygraną w conajwyżej 15 ruchach oraz jest grany na 1 min. pl_rafal - 2005-09-13, 19:05 ermijo napisał/a: Czy każdy open rozrzucoy jest lamerski Uważa tylko tak ten, co go nie potrafi rozpracować Z poważaniem Rafał adik - 2005-09-13, 19:26 Nie tyle nie potrafi, co często nie ma czasu. Swoją drogą bulwersujące jest, gdy kogoś nie ma miesiąc w Gomoku, wraca - nagle każdy zna jakiś open, super zagrania - zniechęca się do gry, niestety.. Od niedawna wrociłem do rogowych - jedynie w wyjątkowych sytuacjach gram ten swój stary badziew. Dobrze, że Ondik poświęcił się do ojczyzny i nie ma go już w Gomoku (przynajmniej na razie). Szkoda tylko, że Attilla czy Roy bez openów nie potrafią żyć.. Pozdrawiam, Adik. martin1234 - 2005-09-13, 21:09 Nie ma czegoś takiego jak lamerski open! Open może być najwyżej z SW, ale to nie jest lamerstwo, a takim openem można naprawdę wiele wygrać (mówię oczywiście o czasie >=5min.), gdy jest nowy na Kurniku. Granie go na dłuższy czas także nie jest lamerstwem, bo przeciwnik ma odpowiednio dużo czasu na przeanalizowanie (samodzielnie) i podjęcie dobrej decyzji o wyborze koloru i późniejsze dokończenie gry. Sam nie uwielbiam przegrywać, tylko dlatego, że przeciwnik znał otwarcie, ale wolę to niż niejednokrotne pykanie przy bandzie (też nie mówię o wszystkich rogowych openach, bo niektóre są ciekawe). Taką porażkę mogę jedynie sobie zarzucić, gdyż nie potrafiłem odpowiednio przeanalizować sytuacji na planszy. A swoją drogą, to zostałem kiedyś wyzwany na turnieju po zagraniu ciekawej pozycji na środku planszy przez pewnego Rosjanina (jakiś kibol FC Spartak). Po turnieju, mimo dalszego żalu do mojej osoby zagrałem z nim i okazał się spoko gościem, wyklinał tylko przez jakieś pierwsze 2 gry, później już normalnie rozmawialiśmy. Grałem na jego prośbę wyrównane openy, a wynik był na moją korzyść (9:5). bad_mojo - 2005-09-13, 22:55 ermijo napisał/a: Dla przypomnienia: h8 + k11 + D6. Chyba mi się podoba ten open, na razie nie mam czasu, żeby go dogłębniej sprawdzić, ale już widze, że sobie z nim Piskv nie radzi. Jak dla mnie, na razie, sw czarnych. ermijo - 2005-09-14, 00:16 Bad mojo, zapraszam na towa w takim razie:) techn0_kvass - 2005-09-15, 16:20 Moim zdaniem każdy open jest fajny a w szczególności te sw...ale przeważnie na mnie też mowia lama jak gram sw bo nie umieja tego rozegrac Chaosu - 2005-09-15, 21:02 adik napisał/a: Nie tyle nie potrafi, co często nie ma czasu. Swoją drogą bulwersujące jest, gdy kogoś nie ma miesiąc w Gomoku, wraca - nagle każdy zna jakiś open, super zagrania - zniechęca się do gry, niestety.. . . .Święte słowa, niestety : ( ermijo - 2005-09-16, 09:05 Ja bardzo lubie nowe openy zwłaszcza jak ktoś mi postawi na 5 min lub więcej. Nie musi to być "rozrzutka" - okazuje się, że nawet znane openy mogą mieć nietypowy czwarty i piąty ruch - ja od pewnego czasu gram nietypowo open H8 + J7 + J10, nie widziałem wcześniej żeby ktoś tak grał. Chodzi mi o ruchy czarnych: jeśli gracz postawi G6(z czym najczęściej się spotykamy) ja stawiam E7(wariant wydaje mi sie nie zły, testuję go jeszcze nawet na GL). Jeżeli przeciwnik położy kamień na G7, ja czarnymi daję na G6 (jest to o wiele gorsza sytuacja dla czarnych) i można poblokować najpierw konikiem, a później wykorzystać jeszcze kamień J10 - w pierwszej fazie gry "bierny". Czwarty ruch białych na G7 wydaje sie dla mnie mocnejszy niż G6. adik - 2005-09-16, 18:26 Słuchaj Ermijo, nikt nie zabrania takich openów, nikt inteligenty nie ma też prawa wyzywać od lam graczy, którzy walą jakieś "rozrzutki". Chodzi jednak o to, że w grze na 5 czy 10 minut ma to jakiś tam sens - zyskuje się przewagę czasową, przeciwnik ma jakąś rozrywkę, a na 1min.. Co poradzi? Takie coś gra się tylko w sytuacjach kryzysowych.. Sam siebie nie rozumiem, jak mogłem na 1min grać moje rozrzutki. Owszem, pomagało, ale teraz zdaje sobie sprawę jak mało satysfakcji dawała mi gra z pamięci. Dlatego wszczpiajcie sobie rogowe. Renju to przyszłość, a Renju to ścisk - to umiejętność nie-gubienia się w sytuacji, gdzie wszystkie kamienie rozłożone są na bardzo małej przestrzeni.. ERMIJO, uzyskujesz satysfakcję patrząc jak ktoś się męczy z openem, podczas kiedy ty ziewasz, wiedząc już, gdzie poleci następny kamień? Pozdrawiam, Adik. ermijo - 2005-09-16, 18:49 Uzyskam satysfakcję w grach towarzyskich albo w rankingowych na dłuższe czasy z dobrymi graczami. Ja mam pogląd że mój open jest sw, więc biorę z chęcią białe, a nóż okaże sie że to sw dla innego koloru. Na 1 min nie pamiętam, żebym grał jakąś rozrzutkę od 4 miesięcy. Wolę jak przeciwnik pomyśli o ruchach a nie oubywającym czasie gry. Dlatego lubie gry towarzyskie. Po co myśleć samemu, jak można we dwójkę obczaić open jakiś.... A punkty to swoją drogą zawsze będą wysokie, jeśli będzie sie dobrze grać..... crazy_knight - 2005-09-16, 18:52 Myślę, że tutaj chodziło o "nuż" adik - 2005-09-16, 19:30 Myślę, ze to nie forum "ortografia na wesoło". Ermijo, jak dla mnie gra towarzyska to strata czasu. To równie głupie jak pisanie, że ranking się nie liczy. Gdyby się nie liczył, to ktoś by sobie grał z programem cały czas - co prawda nie mógł by zmierzyć swoich umiejęności, ale co tam.. - ranking jest nieważny.. Takie podejście ala jopq, który mimo tego, że promuje grę ze wszystkimi, sam za bardzo nie kwapi się do takowej dobroci. Wiem, bo wytłumaczył mi bardzo genialnie (dośc dawno temu) - Dobrze grać ze wszystkimi, ale ja wolę z lepszymi od siebie. Świetnie, tylko po co to logo na jego stronie? 1500 przekreślone, 1800 przekreślone i "pamiętaj, ranking się nie liczy!" czy coś w tym stylu.. Mniej więcej to samo jeśli chodzi o openy - nie ma znaczenia komu zapodasz jakiś tam open. Naprawdę niewielu jest dobrych na dłuższe czasy. Niewielu, którzy np. w jakimś turnieju sobie poradzą z takim openem - wtedy spoko - grasz o coś ważnego, satysfakcja, te sprawy.. I wg mnie to najlepsza taktyka. Błędem jest promowanie swojej rozrzutki na Kurniku w grach "treningowych" - każdy się z nią zapoznaje i zamiast wygrywać oficjale, powoli popadamy w rutynę, która prowadzi do zguby. Baw się Ermijo openami, ale jak wymyślisz coś naprawdę genialnego, zachowaj to dla siebie i wygrywaj turnieje. Zrób sobie nick "silverfish" Pozdrawiam, Adik. jopq - 2005-09-16, 20:08 Komedia. Nie mam zamiaru z adikiem się sprzeczać, bo bredzi jak zwykle. Pluje na innych, a sam nie dość, że gra/grał 'rozrzuty' to jeszcze stara się być moralizatorem innych. Łatwo jest stękać i oskrażać innych, ale cóż, szkoda, że niektórzy tylko to potrafią. Skąd wiesz, że nie gram ze wszystkimi? Pewnie nawet nie znasz moich nicków, a przez ostatnie pół roku powstało ich tylko pare, bo w roku akademickim wchodze na kurnik bardzo sporadycznie. A tak w ogóle, to rzadko gram z lepszymi od siebie, można to sprawdzić choćby po % wygranych, który jest zazwyczaj wysoki (na jednych kontach jest min. 62%, na cześci dochodzi do 75%). Ja mam fakty a ty? pustosłowie. @adik: Poza tym, nie przypominam sobie, abym tobie coś tłumaczył. Chyba nigdy nawet czegoś takiego nie wypowiedziałem i wątpie, abym się mylił. <<mam 288 postów, szukaj... nigdy sie z toba inaczej nie komunikowałem. Na kurniku grałem z toba chyba raz (?) ustawiłeś swój rozwalony uklad, wygrałem, po tej grze zwiałeś (jedynej). Wszystko jest w statach, więc nie ma o czym gadać. ermijo - 2005-09-17, 00:03 Adik, nie rozumiesz sensu gier towarzyskich chyba. To lepsze niż granie z jakimkolwiek programem. Dwie osoby nie są przeciwnikami i nie walczą o wygraną, tylko walczą o jak najlepsze ruchy, z możliwością wielokrotnego cofania, testowania nietypowych ruchów. No ale narazie nie jestem ani Tunnetem ani Jokingiem, żeby sobie grać same towy i kolejka sie do mnie ustawiała z czerwonymi graczami Więc gram ranking głównie,a gry towarzyskie sporadycznie, ale uwierz - koncentruję sie na nich bardziej niż w bitwie o gówniane punkty adik - 2005-09-17, 00:30 jopq napisał/a: Na kurniku grałem z toba chyba raz (?) ustawiłeś swój rozwalony uklad, wygrałem, po tej grze zwiałeś (jedynej). Wszystko jest w statach, więc nie ma o czym gadać. Hehe, JopQ - ta gra była na turnieju, po czym zająłem na nim lepsze miejsce niż Ty, więc nigdzie nie zwiewałem. Graliśmy wiele razy, oj wiele.. Pamiętasz? Siedziałem na jakimś 19xx mając też inny nick, czerwony, ty miałeś 19xx i za Chiny Ludowe nie chciałeś grać ze mną na 19xx, jak wszedłem na 21xx rozmowa była inna.. Tego też nie pamiętasz? Jakie masz fakty? Pamiętam taką sytuację, byłeś chyba na nicku JOPQ_, który był wówczas żółty, ja siedziałem na szarym (jak zwykle, bo lama jestem i lubie nowe nicki) i wiedzialem, ze na pewno zagrasz, bo przecież prowadzisz kampanie smieszne, itd.. zapytalem, napisales, ze grasz ze wszystkimi, ale nie ze wszystkim chcesz, czy jakoś tak.. bla bla bla - pamiętam, ze bylo takie cos i że sie zdziwilem strasznie. Nie mam "faktów" (jak to pieknie nazywasz), bo rozmowy priv na kurniku raczej nie sa rejestrowane dla opinii publicznej. jopq napisał/a: Pluje na innych, a sam nie dość, że gra/grał 'rozrzuty' to jeszcze stara się być moralizatorem innych. Przyznawałem się wielokrotnie w tym temacie, że grałem 'rozrzuty'. Proponuję poczytać. Nie pluje, tylko staram się zrozumieć powódki kierujące Ermijo, a to różnica. ermijo napisał/a: Adik, nie rozumiesz sensu gier towarzyskich chyba. To lepsze niż granie z jakimkolwiek programem. Dwie osoby nie są przeciwnikami i nie walczą o wygraną, tylko walczą o jak najlepsze ruchy, z możliwością wielokrotnego cofania, testowania nietypowych ruchów. Być może nie rozumiem, ale pojmuje je trochę inaczej. Dwaj gracze siadają, czas 10min swap, obaj szarzy od samego początku, zajmujacy sie swoimi sprawami, konwersujacy podczas gry, a to co sie dzieje na planszy spada na drugi albo trzeci plan. Jesli towarzysko, to tylko z osoba na jakims tam poziomie z jakimis umiejetnosciami, z ktora przeanalizujemy jakas tam sytuacje - chociaz wydaje mi sie, ze program jest do tego lepszy. Mozna cofac, testowac nietypowe ruchy - kto ci broni? Walka o wygrana daje najlepsze ruchy - rozumie sie samo przez-się. ermijo napisał/a: gram ranking głównie,a gry towarzyskie sporadycznie, ale uwierz - koncentruję sie na nich bardziej niż w bitwie o gówniane punkty Byc moze dlatego, ze ranking grasz tylko z graczami na mniej-więcej Twoim poziomie i czujesz sie dosc pewnie. Towa pykasz z wiele lepszymi i wtedy chcesz jak najlepiej wypasc. To tez oczywiste. Pozdrawiam, Adik. jopq - 2005-09-17, 02:22 1. Nie grywam w turniejach, tamto było na dobrocinie, statystyki wciąż są. Tylko raz grałem w turnieju na nicku który możesz znać, to było ponad rok temu (jopq_pl). Nick później został zbanowany za to, że nie chciałem przeprosić opa za 2100 na remisach. Turniej wygrałem. 2. Wiesz ile czasu jopq_ nie ma już statystyk? Mogłeś przynajmniej sprawdzić. Od tamtego czasu mogło się wiele zmienić, bardzo wiele. 3. Czasami faktycznie nie mam ochoty grać, ale jak zaprasza osoba o dużo wyższym rankingu, to chętnie się sprawdze (ale nie 1800 jak ja na nowym mam 1500). Jednak to, że teoretycznie powinienem zagrać z kimś kto tego chce, nie znaczy, że muszę to uczynić. Nie powiedziałem "odczep się, nie gram z tobą bo masz xxxx ranking", czy "masz brzydki nick". Z resztą z tego co pamiętam, to chwaliłeś się, że masz reda, więc coś odpowiedziałem w stylu, że skoro jestes lepszy, to graj na wyższym rankingu ode mnie. 4. Nie prowadze żadnej kampanii. Gram z kim chce, aż do opory, zazwyczaj przeciwnik rezygnuje, np.: wczoraj z jednym rozegralem na raz 84 gry - uciekł, co mnie bardzo zaskoczyło, musiałem czekać te 6 min. Jak chcesz to możesz robić zrzuty z kanałów prywatnych. Ja np.: dosyć często to czynie, np.: aby nie zapomnieć czyjegoś imienia. Tak naprawdę, to mi to wszystko ryba. <nie ma jak głupie stwierdzenie na koniec> ermijo - 2007-08-21, 12:33 ermijo napisał/a: Jeśli czytaliście pracę L.V. Allisa, to wiecie, że były takie programy jak: Victoria, Polygon, Vertex. Właśnie Victoria (o ile sie nie mylę) potwierdziła w pełni sw czarnych w standardzie. Czy wiecie, gdzie można szerzej poczytać o tych programach, w ogóle o programowaniu gomoku, algorytmach przeszukiwania drzewa gry. Ja wczoraj dużo szukałem, niestety nawet nie udało mi sie doszukać wzmianki o autorze programu Fiver ( z nadzieją na kod źródłowy). Czy prawdziwe jest twierdzenie(hipoteza Ermijo ): " Jeżeli na planszy o wymiarach nxn, ISTNIEJE open nie rozstrzygający gry - remisowy( w drzewie gry nie ma wygranej ze względu na wymiary planszy) to : na planszy o wymiarze (n+m)x(n+m) , gdzie m=1,2... , też ISTNIEJE jakiś dowolny open nie powodujący wygranej(przegranej)." P.S. Łezka się w oku kręci... ale całkiem nieźle kombinowałem Dzisiaj w tej "hipotezie", zmieniłbym słowo "open" na "układ", składający się z dowolnej liczby kamieni. Istnieją układy remisowe, np. niepełne zapełnienie planszy (do zapełnienia brakuje kilka ruchów, choć sa one teoretyczne do wykonania - ciekawe jak program by mógł oceniać który ruch jest lepszy od którego skoro była by i tak remisowa sytuacja ze względu na ograniczenie planszy). Zatem wiemy już, że istnieje taki układ, teraz wystarczy tylko odkładać lub zamieniac miejscami kamienie od tego początkowego układu i sprawdzać, czy możliwe jest zwycięstwo, jeśli będziemy pozbywac się kamieni w końcu dojdziemy do sytuacji, w której powstały układ okaże się niemożliwy do zakropkowania całej planszy. Powyzsza sytuacja odpowiada teoretycznym oczeywiście otwarciom swap_N, gdzie na początku N=225. Najpierw zatem należy dowieść, że istnieje układ wyrównany na planszy o określonych wymiarach, później można próbować badać, czy po pomniejszaniu tego układu o kamienie(bądź też zamienianiu ich miejscami) nadal otrzymamy układ remisowy. Pożytek będzie z tego taki, że dzięki temu udowodnimy, że układy zawierające mniej niż k kamieni sprowadzą do tzw. SW czyli że ani swap ani swap2 ani swap 3 ani.... ani... a dopiero swap N daje wyrównaną grę. Jeszcze dopracuję takie podejście do powyższego problemu, ale wydaje mi się, że kierunek jest dobry. Po prostu - jeśli nie jesteśmy w stanie sprawdzić czy dany open jest sw, to korzystajmy z tego o czym na pewno wiemy, czyli szukajmy układów wyrównanych. Na samym końcu będziemy odrzucać takie, które nie mogą powstać (poprzez określone sekwencje ruchów) dzięki swap albo swap2 czy swap 3.... Karol G. - 2007-08-22, 11:31 ermijo napisał/a: Czy prawdziwe jest twierdzenie(hipoteza Ermijo ): " Jeżeli na planszy o wymiarach nxn, ISTNIEJE open nie rozstrzygający gry - remisowy( w drzewie gry nie ma wygranej ze względu na wymiary planszy) to : na planszy o wymiarze (n+m)x(n+m) , gdzie m=1,2... , też ISTNIEJE jakiś dowolny open nie powodujący wygranej(przegranej)." Bez kwantyfikatorów ta hipoteza zamienia się w bełkot. m jest tylko jedno? dla każdego? jakieś ograniczenia dla n? Z gdybologii: n weźmy 3x3 (tu istnieje ustawienie nie dające pewnej wygranej jednej ze stron) i intuicja mi mówi, że raczej nie istnieje takie ustawienie 3 kamieni na planszy na przykład 1k x 1k, by układ w efekcie przeszukiwania drzewa gry nie dałoby wygranej jednej ze stron. swap_n nie mam zdania. ermijo - 2007-08-22, 13:37 "Jeśli istnieje układ A złożony z "dowolnej"(ale nie mniejszej niż 3 oraz nie większej niż n*n , gdzie n*n - odpowiada całkowitemu zapełnieniu planszy) liczby kamieni gwarantujący nierozstrzygnięcie wyniku gry(remis poprzez zapełnienie planszy) przy założeniu optymalnej gry(przeglądu zbioru wszystkich możliwych rozwiązań i wybrania najlepszego, nawet w sensie ilości minimalnej ruchów), to istnieje również układ B(nie koniecznie taki sam) spełniający w/w warunki "nierozstrzygające o wyniku" na planszy o wymiarach większych niż nxn(w tym nieskończonych)". Teraz "po polsku": Czy istnieje taki układ, nie ważne w jaki sposób do niego doprowadzić(można np. go układać sobie na gobanie jak się chce byle by zachować tą samą ilość czarnych i białych), który nie daje rozstrzygnięcia nie tylko na planszy o wymiarze nxn ale również o wymiarach wyższych. Chodzi mi o to, czy zasady i możliwości gomoku(w tym różne zależności geometryczne na których opiera się ta gra - np. ruch na linii ukośnej powoduje stworzenie zagrożenia na liniach pionowej i poziomej) powodują, że od stanu pewnej wyrównanej sytuacji na planszy, żadna ze stron nie będzie mogła skutecznie znaleźć ruchu, dającego jej przewagę - a zatem wytrącającego wyjściowy układ ze stabilności. Wyobraźmy sobie, że możemy atakować w ograniczonym kierunku (np. po otwarciach przy bandzie). Czy jedna ze stron jest w stanie uzyskać przewagę czy gra będzie się toczyć w stylu : jeden z graczy dąży do powiększenia przewagi, ale przeciwnik blokuje go od strony w której powinien rozwijać ten atak, po czym sytuacja wyrównuje się przez chwilę i ta osoba tym razem "pozornie" atakuje. Czy cały ten cykl, nie bacząc na wymiary planszy może się kiedyś w ogóle zakończyć ? Myślę, że to wielce interesujące pytanie. Jeśli odpowiedź na nie byłaby twierdząca - gra gomoku w każdym jej wariancie a nawet w każdym dowolnym układzie na planszy byłaby rozwiązana, co nie jest tożsame z tym, że znana byłby praktyczna realizacja algorytmu na wykonanie każdego rozwiązania a jedynie mielibyśmy pewność co do jego istnienia - ewentualnie dysponowalibyśmy wiedzą ile ruchów by one zajęło od danej pozycji początkowej. Szczerze mówiąc jestem zwolennikiem zaprzeczeniu takiej teorii, czyli że zawsze o ile wymiary planszy na to pozwalają (np. gramy na planszy nieskończonej ale otwarcie byłoby "w rogu") znaleźlibyśmy rozwiązanie - problem tylko ze znalezieniem i opisaniem stopnia zbieżności (a zatem ilości ruchów) takiego podejścia. Ja to nazywam pytaniem o "stabilność gry gomoku". Nawet jeśli wytrącić pewien układ z początkowej równowagi - może on albo do niej powrócić(po wymianie kilku przebiegów typu atak A- obrona B - atak B - obrona A zawierające różną ilość ruchów) albo zmierzać w przeciwnym kierunku - czyli do wygranej jednej ze stron(Atak A - Obrona B - Przegrana B w wyniku niemożliwej obrony). P.S. Wczoraj pomyślałem, czy nie można by było wpisać planszy gomoku w okrąg. Oczywiście ukosy i linie poziome czy pionowe interpretowałoby się w całkiem inny sposób. Jeszcze nie wpadłem w jaki .. . .. .. . . . .. . . . .... . . . . . . ... .. . . . . . . .. ....... . .. . ... templar - 2007-08-22, 16:06 ermijo napisał/a: "Jeśli istnieje układ A złożony z "dowolnej"(ale nie mniejszej niż 3 oraz nie większej niż n*n , gdzie n*n - odpowiada całkowitemu zapełnieniu planszy) liczby kamieni gwarantujący nierozstrzygnięcie wyniku gry(remis poprzez zapełnienie planszy) przy założeniu optymalnej gry(przeglądu zbioru wszystkich możliwych rozwiązań i wybrania najlepszego, nawet w sensie ilości minimalnej ruchów), to istnieje również układ B(nie koniecznie taki sam) spełniający w/w warunki "nierozstrzygające o wyniku" na planszy o wymiarach większych niż nxn(w tym nieskończonych)". Na każdej skończonej planszy istnieje układ remisowy. No to jest chyba oczywiste. Wystarczy układać na przemian czarne i białe w rzędach i co 3 rząd przeskakiwać o jeden w bok, np. dla planszy 8x8: XOXOXOXO XOXOXOXO XOXOXOXO OXOXOXOX OXOXOXOX OXOXOXOX XOXOXOXO XOXOXOXO. Co do planszy nieskończonej to nie chce mi się myśleć teraz. A jeśli chcesz, żeby nie cała plansza była zapełniona to wyjmij sobie dowolne 3 kamienie i nadal będzie sytuacja remisowa. Rozumiem, że nie o to Ci chodziło, ale tak jak sformułowałeś pytanie, to tak odpowiedziałem. Pozdrawia templar jopq - 2007-08-22, 17:49 pytanie jeszcze o sens poszczególnych ruchów spavacz - 2007-08-22, 20:21 jopq napisał/a: pytanie jeszcze o sens poszczególnych ruchów To wszystko jest bez sensu ermijo - 2007-08-22, 20:27 templar napisał/a: Rozumiem, że nie o to Ci chodziło, ale tak jak sformułowałeś pytanie, to tak odpowiedziałem. Dokładnie o to mi chodziło. Można wyjąć kamienie ze środka takiego układu, byleby nie można było tam ponownie zrobić "wina". Kwestia tego, czy można doprowadzić do takiego układu z poziomu normalnej gry, normalnych sekwencji czyli uwzględniając naturalny przebieg gry, stanowi odrębny problem, którego jeszcze tutaj nie poruszyłem. Chaosu - 2007-08-23, 02:00 . . .Myślę, że zdecydowanie każdą sytuację można doprowadzić do wygranej, jeśli jest ona remisowa na planszy pewnych rozmiarów, a jednak planszę powiększymy. Właściwie to mam pytanie, dlaczego to nie jest Twoim zdaniem oczywiste, bo moim zdaniem jest pewne. templar - 2007-08-23, 13:32 Chaosu napisał/a: Właściwie to mam pytanie, dlaczego to nie jest Twoim zdaniem oczywiste, bo moim zdaniem jest pewne. A ja mam pytanie dlaczego Twoim zdaniem to jest pewne? My nie mówimy o intuicji (która często pomaga, ale zdarza się, że jest błędna), ale o jakichś konkretnych argumentach "za". Pozdrawiam templar dusksky - 2007-08-23, 20:55 Moim zdaniem nie jest to oczywiste, ze jest pewne... bad_mojo - 2007-08-24, 01:45 Bo jeżeli na planszy 15x15 byliśmy bardzo blisko wygranej, a jednak gra zakończyła się remisem, to na planszy nieskończonej będziemy tak blisko wygranej, że w końcu wygramy, bo przeciwnik nie będzie miał argumentu końca planszy. Chaosu - 2007-08-24, 03:07 templar napisał/a: Chaosu napisał/a: Właściwie to mam pytanie, dlaczego to nie jest Twoim zdaniem oczywiste, bo moim zdaniem jest pewne. A ja mam pytanie dlaczego Twoim zdaniem to jest pewne? My nie mówimy o intuicji (która często pomaga, ale zdarza się, że jest błędna), ale o jakichś konkretnych argumentach "za". Pozdrawiam templar . . .To ja pytam skąd pomysł (intuicja? przeczucie? obawa?) że tak nie jest, i proszę o konkretne argumenty. Maciek już wyjaśnił (dziękuję) mój tok myślenia jednak jestem ciekawy jakie są argumenty przeciw więc pytanie zostawiam otwarte. Karol G. - 2007-08-24, 07:52 Chaosu napisał/a: . . .Myślę, że zdecydowanie każdą sytuację można doprowadzić do wygranej, jeśli jest ona remisowa na planszy pewnych rozmiarów, a jednak planszę powiększymy. Właściwie to mam pytanie, dlaczego to nie jest Twoim zdaniem oczywiste, bo moim zdaniem jest pewne. Jako, że Ermijo postawił hipotezę, to czy ona jest prawdziwa czy nie świadczy dowód lub kontrprzykład. W matematyce (albo w innych dyscyplinach) jest na prawdę dużo rzeczy nieintuicyjnych, że dla mnie w sprawach orzekania prawdziwości czegoś intuicja schodzi na dalszy plan. angst - 2007-08-24, 09:43 Uważam, że jeżeli na planszy 15x15 ktoś nie kończy gry zwycięstwem, bo przeciwnik użył bandy w obronie, to oczywiste jest, iż na większej planszy wygra tę grę. Natomiast generalnie jeżeli plansza jest większa, a nie ma możliwości wygrania na niej, to nie będzie i na planszy nieskończenie dużej. W gomoku nie ma aż tak skomplikowanych układów i w pewnym momencie gracz perfekcyjny w defensywie będzie kopiował tylko zastosowane wcześniej układy. Pozdrawiam Angst P.S. Przerażające byłoby odkrycie, że przy optymalnej grze na planszy 15x15 jest pewny remis (jak na 3x3), a jeszcze gorsze, jeżeli również na nieskończenie dużej planszy. Pocieszające, że człowiek na szczęście nie jest w stanie tego ogarnąć - stąd gra nadal ma (miałaby) sens... templar - 2007-08-24, 12:15 bad_mojo napisał/a: Bo jeżeli na planszy 15x15 byliśmy bardzo blisko wygranej, a jednak gra zakończyła się remisem, to na planszy nieskończonej będziemy tak blisko wygranej, że w końcu wygramy, bo przeciwnik nie będzie miał argumentu końca planszy. Masz rację, że nie będzie argumentu końca planszy, co nie znaczy, że istnieje strategia wygrywająca, a więc brak argumentu "przeciw" nie jest argumentem "za", prawda? Chaosu napisał/a: . . .To ja pytam skąd pomysł (intuicja? przeczucie? obawa?) że tak nie jest, i proszę o konkretne argumenty. Maciek już wyjaśnił (dziękuję) mój tok myślenia jednak jestem ciekawy jakie są argumenty przeciw więc pytanie zostawiam otwarte. Prosisz o konkretne argumenty, a sam podajesz argument "to jest oczywiste". Ja nie mam żadnego argumentu "przeciw", gdyż się nie zastanawiałem nad tym głębiej... ale została postawiona hipoteza, Wy zaś dowodzicie ją mówiąc "tak jest i koniec". Jaki dowód przedstawiłeś, Chaosu, że tak jest? Ja nie przedstawiłem argumentu przeciw dlatego podkreśliłem, że "to nie jest oczywiste", bo również nie znam żadnego argumentu "za" (patrz: wypowiedź wyżej). angst napisał/a: Uważam, że jeżeli na planszy 15x15 ktoś nie kończy gry zwycięstwem, bo przeciwnik użył bandy w obronie, to oczywiste jest, iż na większej planszy wygra tę grę. A dla mnie to nie jest oczywiste. Dlaczego uważacie (zwracam się do Chaosu, bad_mojo i angsta), że jedyną przyczyną remisów jest banda? Tym samym twierdzicie, że jeśli nie byłoby bandy (nieograniczona plansza), to nie byłoby remisów. Jeśli możecie tę tezę poprzeć czymś konkretnym (w sensie bardziej konkretny niż "to jest oczywiste"), to chętnie posłucham. Pozdrawiam templar P.S. Jak to mawiał mój staruszek: "w życiu pewne są tylko dwie rzeczy: śmierć i podatki". angst - 2007-08-24, 12:54 templar napisał/a: angst napisał/a: Uważam, że jeżeli na planszy 15x15 ktoś nie kończy gry zwycięstwem, bo przeciwnik użył bandy w obronie, to oczywiste jest, iż na większej planszy wygra tę grę. A dla mnie to nie jest oczywiste. Dlaczego uważacie (zwracam się do Chaosu, bad_mojo i angsta), że jedyną przyczyną remisów jest banda? Tym samym twierdzicie, że jeśli nie byłoby bandy (nieograniczona plansza), to nie byłoby remisów. Jeśli możecie tę tezę poprzeć czymś konkretnym (w sensie bardziej konkretny niż "to jest oczywiste"), to chętnie posłucham. Wydaje mi się, że nie zostalem zrozumiany, więc przeformułuję nieco swoją wypowiedź: Uważam, że jeżeli na planszy 15x15 ktoś nie kończy gry zwycięstwem tylko dlatego, że przeciwnik użył bandy w obronie (np. piąty brakujący kamień pojawiłby się na polu 16., ale teraz jest tam tylko banda), to oczywiste jest, iż na większej planszy wygra tę grę. W rzeczywistości główną przyczyną remisów jest blokerstwo i upływający czas. Gdyby obie strony grały tylko tak, aby nie przegrać, to zawsze byłby remis... Cała zabawa polega na tym, że w końcu ktoś (oczywiście nie zawsze) stawia ruch ofensywny (albo nie-defensywny, czyli pozycyjny), który służy jako początek ataku. Całkiem inny temat to rozrzutki, gdzie jest ciężko być blokersem, a trzeba po prostu znać schemat. Reasumując: odniosłem się do konkretnej wcześniejszej wypowiedzi. Nie mam pojęcia (a tym bardziej dowodów), czy na planszy 15x15 (i mniejszej/większej) jest zawsze zwycięstwo. A to, co napisałem wyżej, możesz Temp traktować jak aksjomat Pozdrawiam Angst templar - 2007-08-24, 14:01 OK. Już rozumiem co miałeś na myśli. I teraz się zgadzam. Pozdrawiam templar bad_mojo - 2007-08-24, 16:13 templar napisał/a: A dla mnie to nie jest oczywiste. Dlaczego uważacie (zwracam się do Chaosu, bad_mojo i angsta), że jedyną przyczyną remisów jest banda? Tym samym twierdzicie, że jeśli nie byłoby bandy (nieograniczona plansza), to nie byłoby remisów. Jeśli możecie tę tezę poprzeć czymś konkretnym (w sensie bardziej konkretny niż "to jest oczywiste"), to chętnie posłucham. Dowód, że w standardzie jest sw + mniejszy odsetek remisów na planszy 19x19. Karol G. - 2007-08-24, 17:48 angst napisał/a: P.S. Przerażające byłoby odkrycie, że przy optymalnej grze na planszy 15x15 jest pewny remis (jak na 3x3), a jeszcze gorsze, jeżeli również na nieskończenie dużej planszy. Pocieszające, że człowiek na szczęście nie jest w stanie tego ogarnąć - stąd gra nadal ma (miałaby) sens... Na prawdę? Istnieje program lepszy do człowieka (mówię o grze swap)? - piszę bo nie wiem. Bo w go boty dochodzą chyba do 2 dana i na tym się kończy. Na planszy 19x19 jest chyba coś koło 10^750 możliwych układów i to już jest za duże wyzwanie dla obecnych komputerów i człowiek jeszcze jest górą nad maszyną. bad_mojo - 2007-08-24, 18:33 Jak tak teraz pomyślę, to wystarczy udowodnić, że na nieskończonej planszy pojawia się chociaż jeden układ taki jak w sw czarnych przy standardzie, lub chociaż taki, w którym inne kamienie nie przeszkadzały by w realizowaniu sw. Ja myślę, że pojawia się spokojnie. Trochę mi to przypomina paradoks małp stukających w klawiaturę - przy nieskończonym czasie napiszą w końcu każdą znaną książkę, łącznie z Panem Tadeuszem. Aha, no i nie wskakuje się na 'prawdę', dlatego piszemy 'naprawdę'. Nie ma to zastosowania przy 'na pewno', bo na 'pewno' już wskakujemy. spavacz - 2007-08-24, 20:11 bad_mojo napisał/a: Aha, no i nie wskakuje się na 'prawdę', dlatego piszemy 'naprawdę'. Nie ma to zastosowania przy 'na pewno', bo na 'pewno' już wskakujemy. Kurcze Bad, ale Ty dobry jesteś z polskiego Co do tematu to popieram zdanie Angsta Chaosu - 2007-08-24, 23:08 templar napisał/a: Chaosu napisał/a: . . .To ja pytam skąd pomysł (intuicja? przeczucie? obawa?) że tak nie jest, i proszę o konkretne argumenty. Maciek już wyjaśnił (dziękuję) mój tok myślenia jednak jestem ciekawy jakie są argumenty przeciw więc pytanie zostawiam otwarte. Prosisz o konkretne argumenty, a sam podajesz argument "to jest oczywiste". Ja nie mam żadnego argumentu "przeciw", gdyż się nie zastanawiałem nad tym głębiej... ale została postawiona hipoteza, Wy zaś dowodzicie ją mówiąc "tak jest i koniec". Jaki dowód przedstawiłeś, Chaosu, że tak jest? Ja nie przedstawiłem argumentu przeciw dlatego podkreśliłem, że "to nie jest oczywiste", bo również nie znam żadnego argumentu "za" (patrz: wypowiedź wyżej). . . .Tak, proszę o konkretne argumenty z własnej wygody, o co mi tu chodzi to żeby wyjść z odwrotnego założenia i żebym to nie ja tu się musiał trudzić wymyślając uzasadnienia : ) ermijo - 2007-08-25, 07:42 angst napisał/a: Natomiast generalnie jeżeli plansza jest większa, a nie ma możliwości wygrania na niej, to nie będzie i na planszy nieskończenie dużej. No i właśnie tego nie wiemy, choć jeśli miałoby to występować, to tylko przy otwarciu najbardziej wyrównanym rzecz jasna. Czyli w rogu. Tak z obserwacji wynika, że po otwarciach w rogu jest najwięcej długich i wyrównanych gier a nawet często kończących się remisami. Nie jest to oczywiście dowodem na to, że istnieje układ a nawet open(open to układ złożony z 3 kamieni), który od momentu jego zaistnienia na planszy - daje możliwość optymalnego remisu(definicja gry optymalnej została wyjaśniona w poprzednim moim poście), choć coraz bardziej w to wierzę. Jeszcze jakiś czas temu wierzyłem i byłem zwolennikiem tego, że nie istnieje otwarcie, które na planszy 15x15 nie da wyniku nierozstrzygniętego przy optymalnej grze. Teraz mimo, że wciąż jest to w sferze moich domysłów i intuicji, ufam, że istnieje układ remisowy nie zależnie od wymiaru planszy. Niestety nie będzie to automatycznie oznaczać, iż ten układ będzie zbudowany naturalnie podczas gry, ale może być zbudowany przez dokładanie N kamieni(dla N=2 mamy swap2). Należało by zbadać ile kamieni minimalnie może zawierać taki remisowy układ. Oczywiście wszyscy byśmy chcieli, aby liczba ta wynosiła 3 - czyli że istnieje open wyrównany. Myślę, że będzie to jeden z serii narożnych i przy bandzie. angst napisał/a: P.S. Przerażające byłoby odkrycie, że przy optymalnej grze na planszy 15x15 jest pewny remis (jak na 3x3), a jeszcze gorsze, jeżeli również na nieskończenie dużej planszy. Ja nie wiem czym tutaj się przerażać, bo przecież najwięcej remisów pojawia się w grach toczonych od openów w rogu i znany to z doświadczenia, z obserwacji a także podświadomie częściej stawiamy w rogu, co nie znaczy że nie istnieje open zaczepiony w centrum planszy spełniający również remisowe kryteria. Gra gomoku wydaje mi się wcale nie zbadana. angst napisał/a: W rzeczywistości główną przyczyną remisów jest blokerstwo i upływający czas. Zgadza się. Blokerstwo to dbanie jednej ze stron rozgrywki o to, aby utrzymywać stabilną a więc i bezpieczną sytuację na planszy. Uważam, że jeśli obydwoje graczy grać będa w taki sposób - powinni od razu dać sobie remis na początku gry, gdyż w przeciwnym razie będą grali w grę zręcznościową a nie logiczną. Prawie zawsze blokers to timeplayer i na odwrót, choć do blokowania trzeba mieć głowę - do stawiania czwórek pod koniec gry wystarczy pusty łeb. angst napisał/a: Gdyby obie strony grały tylko tak, aby nie przegrać, to zawsze byłby remis... Ciekawe ile wynosi prawdopodobieństwo tego, że grając w opasce na oczach wygramy grę w gomoku ? Myślę, że zdarzenie się remisu jest bardzo mało prawdopodobne, a pozostałe stany końcowe gry - zwycięstwo i porażka mają wtedy po równo szans. angst napisał/a: Cała zabawa polega na tym, że w końcu ktoś (oczywiście nie zawsze) stawia ruch ofensywny (albo nie-defensywny, czyli pozycyjny), który służy jako początek ataku. Ja się zastanawiam, czy można sobie w ogóle pozwolić na zaprzestanie całkowitego ataku. Ciężko zdefiniować "atak" Podobnie ciężko jest zrozumieć definicję "sure win", bo skoro jedno jest "sure" to rozumiem że bez "sure" dotyczy poddania gry albo wygranej z błędu przeciwnika. Dlatego w grze optymalnej pojęcie "sw" traci sens. bad_mojo napisał/a: Jak tak teraz pomyślę, to wystarczy udowodnić, że na nieskończonej planszy pojawia się chociaż jeden układ taki jak w sw czarnych przy standardzie, lub chociaż taki, w którym inne kamienie nie przeszkadzały by w realizowaniu sw. Ja myślę, że pojawia się spokojnie. Brawo - właśnie dowiodłeś, że na nieskończonej planszy nie można doprowadzić do remisu - czyli skutecznie się obronić, ponieważ jeśli założymy, że w zaistnieje jakiś całkowicie remisowy układ w obrębie załóżmy pól ograniczonych wymiarami 30x30, to wtedy osoba, która gra "w tempo"(czyli jakby ona zmusza przeciwnika do pewnych ruchów a nie na odwrót), może postawić kamień np. w odległości 100 pół od tamtego (w założeniu remisowego) układu. I wtedy gramy normalny standard i wiadomo kto by wygrał. Z drugiej strony, osoba, która do tej pory broniła się, przejmuje "tempo gry" ale i tak nie ma na tyle przewagi aby doprowadzić do skutecznego ataku. W tym momencie gra może się rozwijać albo kontynuując "w założeniu remisowy układ" i być może kiedyś połączy się z drugim układem - tym 100 pól od niego albo od razu obrona standardu i wygrana osoby, która dołożyła kamień na pole oddalone o 100 jednostek od wyjściowego układu. Pytania: 1.) Czy istnieje sytuacja, kiedy możemy zignorować (tzn. zrezygnować z własnego ruchu) ruch przeciwnika a i tak będziemy w stanie wybronić go ? (ja myślę, że istnieje) 2.) Czy jeśli pytanie 1. uzyska pozytywną odpowiedź, to czy budując nowy układ i decydując się na obronę, która zmierza do całkowitego uniemożliwienia ataku przeciwnikowi, mamy pewność, że te dwa układy w skali globalnej na planszy kiedyś się nie połączą i/.t/.d/ ??? bad_mojo napisał/a: Trochę mi to przypomina paradoks małp stukających w klawiaturę - przy nieskończonym czasie napiszą w końcu każdą znaną książkę, łącznie z Panem Tadeuszem. Bardzo ciekawa hipoteza. To musi być rzeczywiście paradoks, bo wydaje mi się to zupełnie nie możliwe na zdrowy rozum:P bad_mojo - 2007-08-26, 18:51 Tak właściwie to na nieskończonej planszy nie da rady zakończyć gry remisem. Chyba, że wprowadzilibyśmy jakieś nowe pojęcie, jak 'pat' w szachach, nie wiem tylko, jakby to miało wyglądać. Po drugie, możliwe, że na nieskończonej planszy także istnieje wyrównane otwarcie, ale według mnie musiałoby się ono składać z nieskończenie wielu kamieni. Oprócz tego - najlepiej chyba byłoby policzyć ile najwięcej kamieni potrzeba do wygrania w standardzie przez sw (chyba koło 40 czarnych kamieni), i na tej podstawie coś szacować. Jakbym miał coś takiego liczyć, wychodziłbym chyba od możliwości tworzenia jak największej ilości zagrożeń typu otwarta dwójka, na tym polega sw i na tym chyba polega w ogóle cała ta gra. Na tej podstawie pisałbym chyba nawet program do gry - jak najlepiej wykorzystać tempo, tak, by w końcu mieć tyle możliwości ataku, żeby przeciwnik nie mógł już na to nic poradzić. Sporo liczenia i pisania, zakładając obrone konikiem i niwelowanie zagrożeń, ale mówię ponownie, że chłopakom z Google lub choćby z informatyki na UW zajęłoby to pewnie niewiele czasu. Karol G. - 2007-08-26, 22:49 bad_mojo napisał/a: Sporo liczenia i pisania, zakładając obrone konikiem i niwelowanie zagrożeń, ale mówię ponownie, że chłopakom z Google lub choćby z informatyki na UW zajęłoby to pewnie niewiele czasu. Pewnie by im to zbytnio dużo czasu nie zajęło, jeden gość ode mnie ze szkoły poszedł pracować dla Google a część pozostałych jego kolegów z doktoranckich pracuje dla Onetu i pisali czym się zajmują: (między innymi)Wykrywanie zagęszczeń w masowym grafie - na co on im odpisał "ja niestety wiem jak to jest robione w praktyce (absolutnie trywialnie)". Taka gra jest spokojnie do napisania, ciekawiej byłoby ze swapem. Jeżeli nie przeszukiwać drzewa gry, to można "rozpiąć planszę" na grafie i dopisać dynamiczną macierz sąsiedztwa i bazować jaki ruch w perspektywie kilku - kikunastu daje najwięcej otwartych 2 i 3 oraz krzyżujące wyprowadzenia ich. Co do klepania, to racja - sporo by tego było.

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group