maestro - 2015-12-24, 00:14 Temat postu: Tak zwana "obrona demokracji" Przenoszę dyskusję, która rozpoczęła się w shoutboxie, zainicjowaną wskutek pojawienia się pewnego kuriozalnego wpisu na dobrze nam znanym serwisie. Mamy spektakl medialno-polityczny, związaną z nim działalność ruchu Komitet Obrony Demokracji oraz narastającą polaryzację stanowisk, wątpię, że w całym społeczeństwie, ale w niektórych grupach/środowiskach z pewnością. Dlatego warto spróbować zastanowić się, o co jest cała ta awantura i do czego może prowadzić. Oczywiście można ograniczyć się do przyjmowania gotowych odpowiedzi z mediów i szermować hasłami "dyktatura", "wyznawcy prezesa" etc. Proponuję jednak zupełnie inne podejście. Przede wszystkim warto zwrócić uwagę, kto przewodzi tej - z pozoru obywatelskiej - inicjatywie i kto buduje narrację realnego, bardzo poważnego zagrożenia dla kraju. Można by wymieniać konkretne postacie polityków, ugrupowań bądź innych znanych osobistości, których generalnie łączy światopogląd lewicowy czy lewicowo-liberalny. Doświadczenia ostatnich kilkudziesięciu lat pokazują, że czynnikiem łączącym bardzo często nie jest wyłącznie zbieżność poglądów, lecz także wspólnota interesów czy przyjmowanie podobnej postawy (serwilizm, bezkrytyczność itp.). Nie zamierzam opisywać tego środowiska ani jego przemian, gdyż są autorzy, którzy już tego dokonali, i to obszernie, dlatego pragnę polecić (na początek) do przeczytania dwie książki: Waldemar Łysiak - "Rzeczpospolita kłamców. Salon" Rafał Ziemkiewicz - "Michnikowszczyzna. Zapis choroby" Obie zostały wydane około dekadę temu, więc dziś można byłoby uzupełnić ich treści o nowe fakty oraz postacie, ale nie to jest akurat najistotniejsze. Środowisko wywodzące się z PRL-owskiej koncesjonowanej opozycji, a jeszcze wcześniej z grona autentycznych bądź oportunistycznych miłośników komunizmu (przykłady, których wiele można przeczytać u Łysiaka, pojawiały się także tutaj na forum), wciąż jest bardzo silne, dominowało przez lata w polityce, nadal dominuje w mediach oraz kulturze, jest potężne finansowo (biznes), a jakie ma wpływy w innych sferach, m.in. w służbach specjalnych oraz sądownictwie, to możemy się tylko domyślać. Wśród reprezentantów tego grona można znaleźć mnóstwo sformułowań świadczących o ich stosunku do ludu oraz sprawowania przezeń władzy (vide wypowiedź nieżyjącego już Bronisława Geremka "Polacy nie dorośli do demokracji” czy Tomasza Lisa "Jestem wystarczająco inteligentny żeby pracować w telewizji, ale nie żeby ją oglądać (...) Nie możemy mówić poważnie, bo poważnie to znaczy nudno. A nudno, to te barany wezmą pilota i przełączą (...) Ludzie nie są tacy głupi jak nam się wydaje, są dużo głupsi." - o proszę, nawet barany są, czyli obrazek, który wrzuciłem w SB pasuje  ). Tymczasem teraz, nagle, ci ludzie rzucili się do obrony demokracji (przed kim? przed rządem, który został wybrany właśnie według reguł demokratycznych?)!
"Oddolną" akcję napędza "Gazeta Wyborcza" Michnika (maleficus maximus u Łysiaka, zaś aktywność samego pisma przez Stanisława Michalkiewicza częstokroć była określana mianem wziętym od Lenina, tj. pełnienie "organizatorskiej funkcji prasy"), promuje portal Lisa, popierają znani ludzie wcześniej udzielający poparcia PO (m.in. Kondrat i Holland). Kapitał polityczny próbuje zbić nowa, nowoczesna z nazwy partia, coraz wyraźniej sprawiająca wrażenie kolejnego wcielenia tej samej, pozującej na inteligencko-liberalną formacji (KOR => UD => UW => PO => .N?). Mamy zatem billboardy, marsze, ostrą retorykę (vide śmieszne okrzyki Lisa czy Giertycha) oraz solidne wsparcie od strony sondażowni - wysyp badań opinii (nie liczyłem, ale odnoszę wrażenie, że po wyborach jeszcze więcej jak przed nimi, ciekawe), których wyniki są oczywiście do bólu przewidywalne (są nawet takie, gdzie najmłodsza partia, która jeszcze niczym się nie wsławiła, przewodzi stawce!). "Obrona demokracji" przy okazji sporu o Trybunał Konstytucyjny to znakomita okazja dla tych wszystkich, którzy chcą odzyskać lub zdobyć władzę, wpływy, a także liczą na bardziej wymierne profity. Ponieważ znikomy odsetek społeczeństwa zna i rozumie mechanizmy funkcjonowania państwa (ciekawe czy przeciętni uczestnicy demonstracji sami wiedzą jakie są kompetencje TK, jak wybierani są sędziowie, w jaki sposób proceduje Trybunał itd.), zatem śmiało można wzbudzać strach: że dyktatura, pośmiewisko Europy, zamach stanu etc. Ci, którzy tak często wytykali swoim przeciwnikom, że dzielą Polaków, teraz (znów) sami najgłośniej rzucają obelgami i próbują doprowadzić do politycznej zadymy - a w dalszej kolejności oczywiście do obalenia rządu, bo to warunek konieczny do osiągnięcia wspomnianych wcześniej zysków. Taką formę "demokratycznej" debaty można byłoby lapidarnie określić sformułowaniem "demokracja jest wtedy, kiedy wygrywają nasi". PS: Czy ktoś pamięta, kiedy salonowe media oraz celebryci wzywali do obrony demokracji oraz wielkiej aktywności społecznej przeciwko niekorzystnym dla społeczeństwa (bądź nawet bezprawnym) działaniom rządów poprzednich dwóch kadencji? PPS: Rekomendowane lektury to oczywiście sama podstawa, polecam rozwijać świadomość działania sfery publicznej oraz funkcjonowania środowisk(a) politycznego/medialnego/kulturalnego poprzez sięganie po kolejne pozycje oraz samodzielną analizę i weryfikację informacji. Ciekawe sugestie bibliograficzne można znaleźć już w tych dwóch wymienionych książkach, jak choćby "Dzienniki" Stefana Kisielewskiego. bbj - 2015-12-24, 01:13 [Wto 8:38] Magda: M.F. "trwa przejmowanie totalnej kontroli nad państwem" [Wto 9:29] bbj: W rzeczy samej, nie dziwi mnie to wcale. [Wto 18:23] zukole: śmiechy hihy z mafa
[Wto 19:59] bbj: Śmiechy to są z Maliniaka na forum, wiadomo jak sportowcy go "lubią".
[Wto 20:12] maestro: Poważna sprawa. Mógłby jeszcze dodać zaproszenie do udziału w marszach, tutaj dobra propozycja reklamy: http://tinyurl.com/ju33vxf [Wto 20:27] usiek92: ten obrazek powinien raczej nosić tytuł "Polska prawica w akcji", ewentualnie "Wyznawcy Prezesa w akcji" [Wto 20:48] maestro: Nie wydaje mi się. Ogólnie mam negatywne zdanie o prowadzeniu polityki za pomocą demonstrancji, jednak w jakimś tam stopniu jestem w stanie zrozumieć udział ludzi, którzy robią to, bo chcą mieć nadzieje na zmiany na lepsze - czyli próbują działać w swoim interesie (nie aprobuję, ale mogę zrozumieć). [Wto 20:49] maestro: Natomiast udział w manifestacjach pod sztandarem liderów partii politycznych, którym nie udało się zachować/utrzymać władzy, wspomagających ich od lat w głównych mediach propagandzistów oraz tzw. "autorytetów moralnych" po to, aby działać na rzecz dobra tych środowisk (zwłaszcza pierwszego z nich) - to tego pojąć nie mogę. [Wto 21:24] usiek92: im wcześniej ludzie wyjdą na ulice, tym mniejsza szansa zmiany ustroju na monarchię 
[Wto 21:39] zukole: a sama zmiana ustroju w czym Ci przeszkadza? [Wto 21:44] zukole: o ile rzecz jasna masz pojęcie o formach monarchii i zakresie władzy oraz jak "szybko" dokonuje się zmiany ustroju [Wto 21:44] zukole: bo jeżeli nie, to uległeś taniej propagandzie
[Wto 21:46] zukole: a tak serio, to każdy rząd ma masę spraw do załatwienia, a media tradycyjnie trzymają się niewiele znaczących dla większości obywateli tematów... [Wto 21:54] Magda: Wesołych Świąt !
[Wto 22:59] bbj: Jeśli chodzi o manipulacje mediów to z początku wg PiSu był to tvn, potem tvp i polsat, a ostatnio mówi się, że Onet, Wp też są zmanipulowane. Wychodzi na to, że jedynymi mediami obiektywnymi jest TV Republika i Radio Maryja. Nie popadajmy w obłęd. [Wto 23:01] zukole: https://www.youtube.com/watch?v=pH5BBKHKlQ8 [Wto 23:06] bbj: Przyczyną KODu nie była utrata władzy, a tym co wyprawia się sejmie za rządów Kaczyńskiego. Jest kabaret, śmiesznie, oglądalność też nawet wzrosła. Jednak z kulturą i poziomem temu rządowi jest coraz bliżej do krajów ameryki południowej, a merytoryki nad stanem gospodarki jeszcze nie było. [Wto 23:17] bbj: "Podziemna tv" - TV Republika bis. To ma być obiektywna "tv"? [Wto 23:23] usiek92: mam pojęcie, odnośnie monarchii przyjąłem uogólnienie i nie, nie bierze się to z "medialnej propagadny", po prostu obserwuję co się dzieje i wyciągam wnioski, polityka obecnego rządu (notabene rządu na odstrzał) i potencjalnego przyszłego, właściwego, z Kaczyńskim na czele, do niczego dobrego nie doprowadzą
[Wto 23:29] usiek92: z drugiej strony masz rację, dyktatura to trafniejsze sformułowanie, forma nie ma tu najmniejszego znaczenia [Wto 23:35] usiek92: bbj, zapomniałeś o Gazecie Polskiej Codziennie jako obiektywnym medium 
[Wczoraj 14:25] angst: nie dajcie się zwieść - to wszystko skomasowana akcja mająca na celu zamiecenie pod dywan problemów z ustaleniem daty meczu DT - DW! ![:]](images/smiles/krzywy.gif ":]")
[Wczoraj 19:37] maestro: ależ wiadomo, że propagandę oraz lizusostwo można znaleźć tak po jednej, jak i po drugiej stronie, warto jednak zwrócić uwagę na różnice w skali oddziaływania mediów głównych oraz niszowych [Wczoraj 19:37] maestro: niezbyt wygodne jest prowadzenie takiej dyskusji w SB, wieczorem albo jutro napiszę nieco więcej w Hyde Parku
[Wczoraj 19:51] zukole: jak napiszesz coś sensownego, to może oddam na Ciebie głos 
[Dzisiaj 0:10] bbj: Maestro, jest jeszcze większe medium, które przebija te z głównego - Kościół. [Dzisiaj 0:19] maestro: ale oddasz głos w których wyborach? parlamentarnych?
[Dzisiaj 0:21] maestro: patrząc na statystyki, jak niewielki odsetek wierzących regularnie bierze udział w nabożeństwach oraz trzyma się w swoim życiu głównych zasad wiary, śmiem twierdzić, iż pod względem wpływu Kościół plasuje się daaaleko w tyle za głównymi stacjami TV (które przecież w dobie powszechnego dostępu do Internetu też tracą na znaczeniu) [Dzisiaj 0:28] bbj: Niestety skołował miliony Polaków, na swoją stronę, a powinien być postronny politycznie. [Dzisiaj 0:30] bbj: A o TK nie ma pojęcia nawet Prezydent PiSu
[Dzisiaj 0:34] bbj: Dobrze, że masz wiedzę, ale posiadasz ją z wyszukanych, konkretnych pozycji pod Twoje preferencje wyborcze. To też nie jest obiektywne podejście. [Dzisiaj 0:41] maestro: Akurat ja lubię weryfikować swoje sądy, dlatego sięgam do różnych źródeł - regularnie czytuję i analizuję także teksty tych autorów, z którymi diametralnie się nie zgadzam. Ponadto, w sugerowanych pozycjach jest sporo fragmentów z zupełnie innych źródeł, cytatów z samych bohaterów, albo przytoczone kawałki ich dzieł - bez manipulacji czy przekręcania. [Dzisiaj 0:45] maestro: Nie mam pewności, czy pisząc o "kierowaniu się preferencjami wyborczymi" miałeś na myśli sugestię, że jestem zwolennikiem partii rządzącej i dlatego tak a nie inaczej dobieram lektury - jeśli tak, to doprecyzuję: nie jestem. [Dzisiaj 0:51] bbj: Ok . Książki dotyczą jakby nie patrzeć historii czy to odległej czy bliskiej. Skąd czerpać wiedzę z aktualnych wydarzeń? Oglądam czasem obrady, wywiady z politykami (tu nie ma przekłamań), ale to nie jest wystarczające.
[Dzisiaj 1:00] maestro: Dokładna ocena bieżących wydarzeń bywa bardzo trudna, choćby z tego względu, że o wielu faktach nie wiemy (i się nie dowiemy, dopóki ktoś np. nie ujawni tych czy innych taśm...). Warto czytać różne źródła, zadawać sobie podstawowe pytania - ja przy okazji każdego działania czy wypowiedzi X, Y czy grupy Z zastanawiam się kim jest i jaki cel chce osiągnąć poprzez dany ruch. Wywiady to surowy materiał, ale też mogą swiądczyć o czymś więcej, niż same wypowiedziane słowa (np. [Dzisiaj 1:02] maestro: przerywanie przez prwoadzącego czy nieodpowiadanie na pytania przez gościa). Historię warto poznawać, aby zrozumieć źródla danych postaw albo zachodzące przemiany, czasem uwidaczaniają się pewne prawidłowości. [Dzisiaj 1:05] maestro: Ponadto warto pamiętać o tych wszelkich koneksjach i sympatiach, jak pisałem wcześniej z propagandy korzystają obie strony. Np. na tzw. prawicy ciekawy casus stanowiło szkalowanie Kukiza przed wyborami (robił tak m.in. Wielgucki oraz portal Fronda), wówczas korzystne było osłabienie potencjalnego konkurenta, aby nie uzyskał zbyt wielu mandatów. Teraz niechęć opadła, bo języczek u wagi może się przydać
[Dzisiaj 1:09] maestro: BTW nie wiem, czemu spamujemy w SB, skoro założyłem odpowiedni temat później to wszystko zniknie
zukole - 2015-12-24, 14:12 https://www.youtube.com/watch?v=pQM83NyZStE alicecooper - 2015-12-28, 19:25 na marginesie TK jak wszyscy? wiedzą to instytucja kontrolna (przynajmniej w zamierzeniu) a jak jest druga ważna instytucja kontrolna w państwie? wiadomo: NIK - Najwyższa Izba Kontroli no to weźmy dwu osobników z PO którzy byli szefami NIK Mirosław Sekuła "wsławił" się tym ze prowadząc obrady komisji śledczej hazardowej ogłosił przerwę, jak reszta wyszła to wrócił na salę zarządził wznowienie obrad i (jako że był sam bo reszta była na przerwie) zagłosował za zamknięciem obrad i ukręcił łeb przesłuchaniu https://www.youtube.com/watch?v=T-1wbDtrDEk obejrzyjcie żałosna kreatura Krzysztof Kwiatkowski nagrany na taśmach jak z posłem Burym ustawiają "konkursy" na obsadę stanowisk w NIK http://www.fakt.pl/polity...uly,569470.html czyli wilk pilnuje owieczek to są ludzie wyznaczeni przez PO do jednej z najbardziej odpowiedzialnych instytucji podpowiem: do TK PO nominowała takich samych ... jak widzę tych obrońców demokracji to nieodmiennie pobrzmiewa mi fragment punkowego utworu "stado baranów które nic nie wie" angst - 2015-12-28, 21:29 Z perspektywy obserwatora "dyskusji" myślę, że fajnie by było się dowiedzieć, co zwolennicy PIS sądzą o pierwszych ruchach Prezydenta / Rządu, które stały się przyczynkiem do tej "obrony demokracji". Bo to, że PO coś też robiła podobnie albo że ktoś jest (czy był) kimś albo nie płaci alimentów, nie jest chyba adekwatną odpowiedzią na zarzuty opozycji, a tylko z taką się można spotkać, patrząc na większość wypowiedzi, choćby na naszym Forum. Pozdrawiam Angst alicecooper - 2015-12-28, 22:45 sadzę że wszystko w sprawie TK wykonali perfekcyjnie i na czas, często decydowały godziny
jestem pełen uznania dla Kaczyńskiego w temacie przygotowania i przeprowadzenia zmian nie wiem na ile liczyli się z medialna nagonką ale jak media są "zaprzyjaźnione" z PO to i tak niewiele tu akurat mogli jak zadasz bardziej szczegółowe pytanie to chętnie odpowiem łącznie z oceną prawną angst - 2015-12-29, 01:18 Jeszcze tego by brakowało, żebym zadawał dokładne pytania Potrzebny byłby tu jako przeciwwaga jakiś oddany PO-wiec, bo nikomu postronnemu nie starczy czasu i energii na dyskusję.
Bardziej odpowiedziałeś odnośnie stanu zadowolenia ze skuteczności działania (a to chyba takie pytanie dość retoryczne), a moja sugestia dotyczyła raczej przełożenia zmian na obawy o trójpodział władzy, niezawisłość sądów, etc. Ja mam wrażenie, że gdyby czas pomiędzy wyborami prezydenckimi i parlamentarnymi był dłuższy, to nie byłoby już takiej przewagi PIS. No i o ile kampania na pewno na plus, to nie wiem, czy tempo zmian nie za szybkie i "przykrywające" za bardzo pozytywy typu 500 PLN, itp. Pozdrawiam Angst alicecooper - 2015-12-30, 23:08 jeszcze przy okazji czy przez całe swoje życie słyszeliście coś dobrego o Kaczyńskim w mediach? facet nikogo nie zabił, nie zgwałcił, nie okradł, itd itp ma jasne poglądy, o których zawsze mówił głośno, nie zmienia ich, nie wypiera się a bez ustanku jest opluwany, wyszydzany, odzierany ze czci, preparowano na niego fałszywki mało, był inwigilowany policyjnie ! już w tej niby wolnej III RP (przez obecne środowiska PO) zastanówcie się nad tym alicecooper - 2016-04-27, 18:45 jestem zniesmaczony kłamstwami na temat trybunału na tyle że coś napiszę 1) oczywiście obecne strony sporu interpretują sytuacje każda na swoją rację 2) czy możliwe jest więc dla laika zorientowanie się w stanie faktycznym? 3) otóż wbrew pozorom sprawa jest prosta można sięgnąć do opracowań które powstały zanim zrobiono aferę z TK taka praca istnieje: wydana w 2005, a więc nikt oprócz prawników, TK się wtedy nie zajmował
Bezpośrednie stosowanie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej http://eki.pl/index.php?b...detailed=SEJ018 jest w niej taki oto rozdział: Bezpośrednie stosowanie Konstytucji RP przez Trybunał Konstytucyjny cytuję pierwsze zdania:
tłumacząc na polski i obecny: skoro pracę TK reguluje ustawa co jest napisane w konstytucji to resztę dopowiedzcie sobie sami szczerze to zastanawiam się jak te pseudo autorytety mogą iść w zaparte, bo nie wątpię że wiedzą że kłamią ja rozumiem że serce, wątroba i co tylko, ich boli, ze to PIS ma rację, ale że się przy tym szmacą to tego już nie kumam w załączniku dla ciekawych tekst rozdziału (krótki) bbj - 2016-04-28, 00:03
I dlatego tu jest problem. PiS ma swoje prawo, opozycja ma swoje. A w tej sprawie nie powinno być kompromisu bo:
PS Taki wpis dziś zobaczyłem na fb od znajomego kolegi:
Prezes kontra reszta świata
amiga_500 - 2016-04-28, 15:08 Raczej Prawica kontra Lewica (tzw lewactwo bardziej) i to w całej Europie .Zobacz podział w głosowaniu w tych instytucjach i podział wśród polityków .Polsce tylko dlatego tak dokuczają bo Węgrom odpuścili myśląc że ludzie zmądrzeją i w następnych wyborach znowu wybiorą lewaków a tu bęc wybrali jeszcze więcej prawicy.A co do TK to orzeczenia nie było ,smutno mi napisać ale pis wykazał słabość systemu i konstytucji. alicecooper - 2016-04-28, 16:23 Być może nie rozumiesz dlatego że jesteś za młody bbj
więc wytłumaczę 1) sama konstytucja to kompromis między (post) komuną a opozycją czyli brutalnie: miedzy tymi co mordowali i tymi co byli mordowani oczywiscie w tamtym czasie nie było za bardzo innej możliwości ale Polska zasługuje w końcu na nową wolną konstytucję po 26 ! latach od "transformacji" czas najwyższy a siłą rzeczy obrońcy obecnej konstytucji bronią tak naprawdę wpływów dawnych (post) komunistów co jest hańbą 2) sędziowie (prawnicy) na wyższych stanowiskach byli w PRL jedną z najbardziej zdegenerowanych, skompromitowanych i łajdackich grup razem z milicją, sb i dziennikarzami albowiem jako grupy kluczowe dla władzy były one pod jej specjalną "opieką" możesz sobie wyobrazić stopień kontroli na prostym przykładzie: w PRL dyrektor zwykłej szkoły miał być z partii ! a co dopiero ważni sędziowie wybór był prosty: albo służyłeś partii (PZPR) i awansowałeś albo kończyłeś na prowincji przy drobnych sprawach tak, były jak wszędzie wyjątki ale w olbrzymiej większości ciała takie jak wymieniłeś: Trybunał Konstytucyjny, Sąd Najwyższy, Rzecznik Praw Obywatelskich, Krajowa Rada Sądownictwa etc, uniwersytety są obsadzane przez dobrze zasłużonych dla komuny sędziów lub ich wychowanków na czele z członkiem PZPR Rzeplińskim niestety nie było lustracji w tym środowisku co zresztą zablokował (tak, tak) Trybunał Konstytucyjny ludzie Ci moim zdaniem powinni być jak najszybciej odesłani na emerytury, żeby dłużnej nie szkodzili 3) oczywiście że orzeczenia mają moc
jak tylko TK zacznie orzekać w składzie zgodnym z ustawą
4) dodam jeszcze parę słów o prawie w Polsce są obszary w których mamy prawo z dwudziestolecia międzywojennego (np handlowe) z okresu stalinowskiego z późnego PRL i po transformacji otóż w większości krajów europejskich nowelizacje praw wcale nie są częste i wcale to zresztą nie jest potrzebne bo kraje te rozwijały się suwerennie i naturalnie natomiast w innej sytuacji jest Polska, która tyle lat była pod sowiecką okupacją i wiele praw było wprost sklonowanych ze Związku Sowieckiego, z kolei prace unifikacji prawa przed drugą wojną nie były zakończone i mamy tak naprawdę mamy hydrę i potworka prawnego niezbędna jest kodyfikacja prawa, tylko ile to pracy ;/ alicecooper - 2016-04-28, 16:50 i jeszcze jedno czytam ostatnio http://www.fakt.pl/polity...uly,629428.html
To już kuriozum kompletne, albowiem sprawę reguluje konstytucja i ustawa, co można sobie sprawdzić Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. http://www.sejm.gov.pl/prawo/konst/polski/kon1.htm
USTAWA z dnia 20 lipca 2000 r. o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych http://www.cossw.pl/file/redir.php?id=5626
w dalszych artykułach (9, 10) sprecyzowane jest że chodzi także o orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i doprawdy nie ma tu żadnej niejasności ani miejsca na jakąkolwiek interpretację to co zrobili sędziowie Sądu Najwyższego po prostu ich dyskwalifikuje ermijo - 2016-05-05, 19:51 Alice, Ty serio bronisz PIS-u w konflikcie o TK? Wydaje się, że tak. To mam pytanie, co by się stało, gdyby TK uznał tą najnowszą nowelę ustawy o TK za niezgodną z Konstytucją? Czy wtedy w ogóle można orzekać na podstawie niezgodnej z Konstytucja Ustawy? Moja odp. - NIE. Nie oznacza to, że TK nie powinien kierować się ustawą precyzująca jego kompetencje. Natomiast tutaj miał miejsce problem "sądzenia we własnej sprawie" i ponadto dylemat więźnia. W takich sytuacjach powinno się stosować wykładnię logiczną (jak kontrę do uziemienia TK orzekającego o ustawie, na podstawie której proceduje). Oznacza to, że TK miał prawo interpretować zapisy Konstytucji i działać na jej podstawie (w tym konkretnym przypadku) z pominięciem przepisów przedmiotowej Ustawy. Kaczyński trochę przesadził. Najbardziej mi żal Prezydenta Dudy, skądinąd prawnika(!). alicecooper - 2016-05-06, 00:45 serio to nie muszę niczego bronić, PIS załatwił prawidłowo prawnie
1) po pierwsze rodzajów wykładni prawa jest wiele czemu akurat uważasz ze w tym wypadku jedynie słuszna jest wykładnia logiczna? (tu zaczyna się pole dla prawników której wykładni użyć w wypadku niejasności, tyle że tu nie ma niejasności) zasadniczo zaczyna się zawsze od wykładni literalnej (językowej) - czyli co napisano w przepisie a tu napisana jasno - pracę TK reguluje ustawa 2) po drugie ustawa obowiązuje dopóki TK nie stwierdzi jej nieważności więc TK powinien pracować według niej (to się może nie podobać TK i faktycznie utrudniać mu życie, ale albo stosujemy prawo albo wybieramy sobie które przepisy stosować a które nie) w obecnym stanie TK nie pracował wg nowej ustawy - więc siłą rzeczy obecne zebrania (orzeczenia) nie mają mocy prawnej 3) gdyby TK orzekł (w poprawnym trybie) niezgodność ustawy z konstytucją to oczywiście jego orzeczenie obowiązywało by po opublikowaniu
wychodzisz z błędnej przesłanki jakoby wykładnia logiczna była jedyna lub miała pierwszeństwo, oraz ze jedynie możliwym wyjściem z sytuacji orzekania we własnej sprawie jest nie branie pod uwagę przepisów ?? to już jakis kosmos - czyli cokolwiek napisać w nowej ustawie, to TK ma nie brać pod uwagę bo to "w jego sprawie" ? to jak uchwalić jakąkolwiek nową ustawę o TK? - wcale to się logiki nie trzyma
ermijo - 2016-05-06, 16:17 Przekonałeś
Mój błąd polegał na założeniu (niesłusznym), jakoby wyrok TK oparty również na podstawie ustawy sprzecznej (post factum z vacatio legis, jakie proponuje TK na treść noweli) z Ustawą Zasadniczą, miał się stać automatycznie nieważny. Zresztą mamy taki stan prawny, że ustawa niezgodna z Konstytucją nie przestaje obowiązywać z chwilą ogłoszenia wyroku TK orzekającego o jej niekonstytucyjności. Z drugiej strony - prawo nie działa wstecz, więc nie można przypisywać orzeczeniu nieważność dziedziczoną po nieważności ustawy, wedle której procedował. Taki zabieg jest jednak trochę niebezpieczny, bo daje furtkę koalicji rządzącej do ustanowienia takiego prawa, które mimo że kłóci się z Konstytucją, to zostanie uznane "przez swoich", że z Konstytucją się nie kłóci. Taki skrajny przykład: PIS uchwala ustawę o TK, z której wynika, że prezesem ma zostać najbardziej przychylny PIS-owi sędzia TK (np. p. Pszczółkowski) a ponadto ma prawo dobierać według własnego uzasadnienia skład sędziowski na konkretne obrady. Sędzia Pszczółkowski uzna, że taka ustawa jest zgodna z Konstytucją(mimo iż obiektywnie zgodna nie jest). Tak czy inaczej trzymasz formę
alicecooper - 2016-05-06, 20:02 to jeszcze inny "skrajny" przykład ustawa że siedziba Trybunału jest w ... w ramach kropek padały rożne smakowite przykłady
ile było naśmiewania, złości, oburzenia itd, jak to !? wyprowadzenie TK z Warszawy jakżeż sparaliżuje pracę TK cóż przypomnę że w Niemczech, wzorze demokracji dla PO, Nowoczesnej, KODu i innego planktonu Federalny Trybunał Konstytucyjny ma siedzibę w ... Karlsruhe a Sąd Najwyższy ? tak tak, też tam można? PS Karlsruhe to pod względem ludności 21 miasto w Niemczech w Polsce 21 jest ? - Olsztyn (to moja nowa propozycja i faworyt do ustawy o TK )
maestro - 2016-05-08, 21:47 Jeszcze inaczej sprawę postanowiono rozwiązać w Luksemburgu. Może KOD powinien wysłać tam swoją reprezentację do protestowania oraz ogłaszać publicznie zaniepokojenie o stan tamtejszej demokracji? Przy okazji, skoro już o demokracji mowa, dwa cytaty z jednego ze wspomnianych już przeze mnie autorów. Jeden nieco przydługi, i nie tylko o samym ustroju politycznym, tym niemniej polecam. Cyt. 1
Cyt. 2
(Rafał A. Ziemkiewicz, "Polactwo", pierwszy cytat strony 135-139, drugi 262-263) Dotychczas tak właśnie było, procedury wyborcze zachowane, gratulacje z Zachodu, słowa uznania, kolejne władze uzyskiwały legitymację, niewiele później tracąc ją wskutek czy to nieudolności, czy nadmiaru afer, a najczęściej jednego i drugiego jednocześnie - do ostatnich wyborów. Nagle okazało się, że choć Polacy - przy wprawdzie niewysokiej frekwencji, ale to akurat u nas żadna nowość - wybrali jednoznacznie, to jednak wybrali źle i o żadnym kredycie zaufania czy współpracy nie może być mowy. Oczywiście nie jest to pierwszy przypadek, wystarczy zwrócić uwagę na relacje UE - Węgry. Mamy zatem ewidentny dowód, że li tylko dotrzymanie odpowiednich standardów powszechnych wyborów to za mało, zwłaszcza kiedy lud buńczucznie odrzuca wszelkie aprobowane frakcje światłe i nowoczesne. |
