rakdar - 2012-09-16, 21:34 Temat postu: EL - sezon 2012/2013
zukole - 2012-09-21, 20:04 Udział potwierdziły : Barcelona - http://www.euroleague.cz/php/team.php?tea=191 Company - http://www.euroleague.cz/php/team.php?tea=5 Dark Team - http://www.euroleague.cz/php/team.php?tea=8 Final Fantasy - http://www.euroleague.cz/php/team.php?tea=189 Lucky Team - http://www.euroleague.cz/php/team.php?tea=204 Miss-click - http://www.euroleague.cz/php/team.php?tea=202 Sex Pistols - http://www.euroleague.cz/php/team.php?tea=196 Thunderstorm - http://www.euroleague.cz/php/team.php?tea=200 rockfall - http://www.euroleague.cz/php/team.php?tea=177 Popovich w Final Fantasy 
rakdar - 2012-09-21, 21:43 Pokłócił się z bratem? Przy okazji chciałbym podziękować graczom, którzy zakończyli grę w zespole, a w szczególności anowi, założycielowi i wieloletniemu kapitanowi Company, który to wszystko sklejał do kupy. Powodzenia dalej. Jednocześnie witam nowych graczy, życząc wielu udanych partii. W zespole jest jeszcze miejsce, więc jeśli są chętni zasilić nasz zespół, zapraszam. rakdar / Company Joyoman - 2012-09-24, 16:59 Jestem ciekawy jak będzie odbywać się EL bez czata w pokoju 
zukole - 2012-09-24, 17:11 Normalnie. Są stoły i privy. Wyniki zaś kibice mogą sobie sprawdzać poprzez statystyki, zamiast notorycznie pytać "jaki wynik?" crosslet - 2012-09-24, 17:55 a tak lubiałem pisać wyniki "na żywo" : (( sawyer199 - 2012-09-26, 20:14 Szukam człowieka do teamu Sex Pistols ! Pozdrawiam 
zukole - 2012-10-01, 15:49 Do podanych wcześniej drużyn dołączyły : Czech Layback - http://www.euroleague.cz/php/team.php?tea=94 Demons and Wizards - http://www.euroleague.cz/php/team.php?tea=9 Slovenian Dragons 1 - http://www.euroleague.cz/php/team.php?tea=21 Violent Pandas - http://www.euroleague.cz/php/team.php?tea=187 rakdar - 2012-10-01, 19:38 Cicafanok - http://www.euroleague.cz/php/team.php?tea=69 Outsiders - http://www.euroleague.cz/php/team.php?tea=16 rakdar - 2012-10-01, 21:58
rakdar - 2012-10-04, 16:01 Renegades - http://www.euroleague.cz/php/team.php?tea=207 zukole - 2012-10-07, 12:10 Czech Layback B - http://www.euroleague.cz/php/team.php?tea=97 Luffarna - http://www.euroleague.cz/php/team.php?tea=118 The Lords of XO - http://www.euroleague.cz/php/team.php?tea=166 loadif ![:]](images/smiles/krzywy.gif ":]")
zukole - 2012-10-09, 20:07 W rozgrywkach uczestniczy 19 drużyn. Pary 1. rundy The Lords of XO - Renegades Slovenian Dragons 1 - Violent Pandas Final Fantasy - Luffarna Barcelona - Demons and Wizards Dark Team - Sex Pistols Lucky Team - Company Outsiders - rockfall Thunderstorm - Miss-click Czech Layback - Cicafanok Czech Layback B - bye +:- rakdar - 2012-10-15, 13:49 Zapewne nikt nie bawi się w różne statystyki indywidualne graczy EL. Nie chce mi się przeglądać wszystkie dotychczasowe sezony, ale seria zwycięstw ffodin'a jest chyba największa - 18 , a bez porażki – 20. W następnych meczach może ją jeszcze przedłużyć. angst - 2012-10-30, 15:36 Pary II kolejki: 1 The Lords of XO : Dark Team
2 Violent Pandas : Company 3 Final Fantasy : Outsiders 4 Demons and Wizards : Czech Layback B 5 Miss-click : Czech Layback 6 Cicafanok : Renegades 7 Sex Pistols : Slovenian Dragons 1 8 Luffarna : Lucky Team 9 rockfall : Barcelona 10 Thunderstorm + : - BYE Pozdrawiam Angst zukole - 2012-10-30, 18:38 Zastanawia mnie, dlaczego zawsze pary pojawiają się we wtorek
Od następnej rundy będę wrzucał swoje pary (są zgodne z oficjalnymi). zukole - 2012-11-09, 00:46 Siedem z dziewięciu spotkań drugiej rundy odbędzie się w ten (10-11.11) weekend. Harmonogram : Sobota (10.11) 16:00 Miss-click - Czech Layback rockfall - Barcelona 18:00 Sex Pistols - Slovenian Dragons 1 Niedziela (11.11) 18:00 Cicafanok - Renegades 19:15 Violent Pandas - Company 20:00 Demons and Wizards - Czech Layback B Luffarna - Lucky Team rakdar - 2012-11-18, 17:38 Ffodin skończył swoją serię na 19 zwycięstwach, 22 bez porażki. Teraz może to pobić lolamaza - 16 zwycięstw. W meczu Final Fantasy - Outsiders jednak chyba niespodzianka. W poprzednim sezonie 22.5 : 9.5, teraz 13.5 : 18.5 a grali prawie w tych samych składach. Zukole wychwycił pierwszego proga w tym sezonie - drabost z Cicafanok... Joyoman - 2012-11-18, 18:43 Odin nic nie zagrał do tego "Popka" wpuścili dopiero w 3 rundzie i też nie zabłyszczał. zukole - 2012-11-19, 02:23
Joyo, też nie błyszczałeś ostatnio. angst - 2012-11-19, 12:10 Według mnie obowiązuje domniemanie niewinności (choć to oczywiście nie sąd). Sprawa na pewno nie jest ewidentna, co powienien wiedzieć każdy, kto poświęcił choć trochę czas na rzetelną analizę jego gier (także Zukole). Komisja EL zajmuje się właśnie tym tematem i pewnie tylko dlatego nie ma jeszcze aktualnego parowania 
Pozdrawiam Angst Joyoman - 2012-11-19, 14:05
Od Odina można może więcej wymagać niż ode mnie. Kierowałem się tylko jego grami. Nie musisz od razu nawiązywać tego do moich gier i umiejętności. zukole - 2012-11-19, 14:58 Istotnie można wymagać więcej. Nie podoba mi się jednak Twój komentarz, że "jeden nic nie zagrał, a drugi nie błyszczał". Jeżeli otwarcie bierzesz się za krytykę lepszych od siebie, to mam prawo wymagać od gracza z "osiągnięciami" (2712/1543 na kurniku) poziomu, który odzwierciedla ów ranking. Joyoman - 2012-11-19, 16:22
Dobra skończ już 
P.S. Mógłbyś dodać te obiecane przez Ciebie parowania
zukole - 2012-11-19, 17:14 [Pią 13:30] zukole: Nie wrzucę [swoich] par po 3. rundzie EL (zależą od decyzji organizatorów w sprawie gracza Cicafanok) [Pią 13:31] zukole: po 2. rundzie rzecz jasna 
Skończę, jeżeli będzie taka potrzeba. Tylko w takim przypadku
angst - 2012-11-20, 08:58 Pary III kolejki: 1 Demons and Wizards : The Lords of XO 
2 Violent Pandas : Miss-click 3 Outsiders : Cicafanok 4 Barcelona : Final Fantasy 5 Dark Team : Luffarna 6 Company : Thunderstorm 7 Czech Layback B : Slovenian Dragons 1 8 Czech Layback : Sex Pistols 9 Renegades : Lucky Team 10 rockfall + : - BYE Pozdrawiam Angst zukole - 2012-11-20, 21:26
Dla mnie jest ewidentna. Ciekawi mnie tylko, jaka była ścieżka obrony. Nic poza argumentem znajomości z Gergo nie przychodzi mi do głowy. Smutne, bowiem zanim przesłałem liby już miałem zapewnienie ze strony Gergo, że na 98% Drabost nie gra progiem... Użytkownik Drabost miał jednak zgodność 79% z programem X (132 ze 168. ruchów się pokrywały). Z ciekawości tym samym programem sprawdziłem gry kolegi z drużyny - Gacula ( wraz z Henrym rozegrał ich najmniej stąd poszedł pod lupę ). Otóż wynik Gacula to zaledwie 67/151, czyli 44%. Wniosek?
bbj - 2012-11-20, 22:04 Świadczy to o poziomie tej komisji skoro stać było jedynie ieca na napisanie jakiejś formułki o "flamewars"  ....
Zachowanie gergo , przykre. maestro - 2012-11-20, 22:09 79% to dużo, ale jest jeszcze jedna kwestia: jak analizowałeś te partie, to czy dostrzegałeś istotną zgodność z kluczowymi ruchami? BTW zawodnik, o którym dyskutujemy, wziął udział w drużynowych ME w Budapeszcie. Zagrał 5 partii: z Attilą, peroxidem, brdpaają, Jonssonem i puholkiem - wszystkie przegrał. Teraz ma 14/16 punktów po dwóch pierwszych rundach, które ugrał wprawdzie nie na czołowych, ale jednak też nie na słabych przeciwnikach. Pogratulować progresu
angst - 2012-11-21, 09:05 Jakie argumenty? Przede wszystkim w statystykach procentowych uwzględnione zostały wszystkie ruchy Drabosta, jak np. blokowanie czwórek, oczywistych trójek, czyli takie, gdzie nie mógł się ruszyć inaczej. Analizując partie pod kątem sytuacji niejednoznacznych, odsetek był zdecydowanie niższy, przy obiektywnie trudnych pozycjach często program grał inaczej. Widziałem też różną kolejność ruchów. Ciekawa była partia, gdzie program zagrał overline, bo nie był to raczej ruch przegrywający. A że Gacul zagrywa często niestandardowe ruchy to żadna nowość. Znajomość Gergo z Drabostem na pewno nie jest też bez znaczenia, ale nie była ona kluczowa dla podejmowania decyzji. Po prostu analiza jego partii nie dała wystarczających argumentów do ukarania go. W takich sytuacjach lepiej nie pisać na forum ogólnym, tylko bezpośrednio do Komisji. Jeżeli Drabost rzeczywiście używa programu, to będzie teraz uważał, ponadto pojawiają się niepotrzebne emocje (o czym pisał Iec). Decyzja była przemyślana, co nie znaczy, że na pewno słuszna. Ale jak już wspominałem jest domniemanie niewinności i spokojna analiza, szczególnie w przypadku osoby znanej z turniejów na żywo, gdzie nie ma ogólnych podstaw do braku zaufania. Pozdrawiam Angst P.S. O zdecydowanej większości osób znanych mi na żywo też bym napisał, że na 99% nie grali progiem, bez oglądania RenLiba. Co nie znaczy przecież, że nie mógłbym zmienić zdania po obejrzeniu partii. Zaufanie można i trzeba mieć, ale zawsze każdemu może coś strzelić do głowy. zukole - 2012-11-21, 15:07
Usunąłem blokowanie czwórek i oczywistych trójek (czyli takich, gdzie nie ma innej możliwości zagrania). Takich ruchów było 7, czyli zostaje 125/161. Odsetek zdecydowanie niższy? Mnie wyszedł 1% mniej
Sytuacje niejednoznaczne? Możesz wskazać? Przesłałem źródło, więc wolałbym uniknąć pisania ogólnikami. Overline? Zapewne ta gra - http://www.kurnik.pl/prze...3?gid=gm&app=1. Wszystko fajnie, ale : 1) po czarnych I10 jest banalny win białych, który z racji "formy" powinien zauważyć 2) dąży do wyeliminowania overline'a idąc 4 w lewo, dalej ruchy się pokrywają Obiektywnie trudne sytuacje były tu - http://www.kurnik.pl/prze...97?gid=gm&app=1 I tak, F9, G8, H7, I5, G10, E7, H11 - wszystkie ruchy były zgodne z programem. Dalej istotnie są ruchy ewidentne. Tutaj zaś - http://www.kurnik.pl/prze...1?gid=gm&app=1, od momentu K8 (białych) postawił dodatkowo jedną 4 - 30 G11. Tak to wszystkie ruchy są zgodne. Widziałeś różną kolejność ruchów? Przy różnej kolejności pojawiał się "?", ale liczyłem na jego korzyść. Pomimo to było 79%. Nie chodziło o to, że gacul gra niestandardowo, tylko o pokazanie niskiej zgodności %. Mogę posprawdzać graczy z top20 i zaryzykuję tezę, że nikomu tyle % ruchów się nie potwierdza co drabostowi.
Nie zgodzę się. Niech ludzie wiedzą, że coś jest na rzeczy. Jeśli będzie uważał, czy nawet zrezygnuje z tej praktyki, to wyjdzie wszystkim na dobre. Nie zauważyłem niepotrzebnych emocji na forum EL. A jeśli nawet ma coś do napisania, to proszę bardzo. Mam zapisy gier, program i widzę że coś nie gra. Edit 15:24
Jest domniemanie niewinności, więc w sytuacji dojścia Gergo do Cicafanok jest też konflikt interesów. Poza tym, jeżeli wymagany jest obiektywizm, wówczas zakładanie na starcie o 98-100% braku winy dla mnie jest przesadą. angst - 2012-11-21, 15:30 Rozumiem, że się napracowałeś i tu pełen szacunek ze strony Komisji, bo taka analiza to konkretny materiał dowodowy, a nie jakieś ogólniki, jak pewnie byś to nazwał. Z drugiej strony poświęcony przez Ciebie czas i % pokrycia ruchów z programem nie oznaczają jeszcze, że Drabost rzeczywiście używał programu. Dostępny materiał nie był w ocenie Komisji wystarczający do ukarania go i tak naprawdę dalsza dyskusja jest w pewnym sensie bezcelowa, gdyż decyzja już zapadła. Moglibyśmy wrócić do sprawy po III rundzie, tylko teraz (po publicznym oskarżeniu) musiałby być nierozgarnięty lub bardzo bezczelny, aby dalej grać progiem (zakładając, że tak było). Nie wiem, co by wyniknęło z analizy top20, ale w którym momencie uzyskujesz pewność, że ktoś gra progiem? Po przekroczeniu 50/75/90% zgodności? Posługiwanie się suchą liczbą nie jest w takim przypadku wystarczającym argumentem, a już na pewno pisanie o kimś per "cheater" to według mnie nadużycie (nawet gdyby to było 100%). Gergo pisał również bodajże, że oglądał niektóre jego partie "na żywo" i zdarzało się, że w kilku momentach Drabost myślał dłużej nad ruchem. Miał to robić dla zmyłki, ryzykując, że przegra na czas? Nie było oskarżenia ze strony przeciwników, nie migał i jego zachowanie nie wydało się (prawie) nikomu jak rozumiem podejrzane. Jak już pisałem, nie wiemy, czy Drabost używał (i ewentualnie kiedy) programu, ale materiał nie był dla Komisji wystarczająco jednoznaczny do ukarania go. Za karą przemawia tak naprawdę jedynie % ruchów, ale jest jednocześnie sporo argumentów przeciw. Naprawdę dziwię się, skąd u Ciebie taka pewność. Pozdrawiam Angst zukole - 2012-11-21, 15:55 Ogólnikiem dla mnie było pisanie o "niejednoznacznych sytuacjach i trudnych pozycjach" bez wskazania konkretów. Zwłaszcza, że przykłady takich sytuacji w trzech grach opisałem w poście wyżej. Różnica okazała się znikoma. Wspomniałeś także, o znacznie mniejszym odsetku procent, co również ponownie sprawdziłem i ów nie występuje. Pierwszy post się pojawił, bo poza stwierdzeniem o niewystarczającym materiale dowodowym i słowach podziękowania nic się nie dowiedziałem. Fajnie, że podałeś mi mankamenty, tylko że nie przekonują mnie (ruchy się zgadzają, nie ma znacznie mniejszej różnicy zgodności po usunięciu ewidentnych ruchów). Fakt, dalsza dyskusja jest bezcelowa. Dlatego poruszam temat na forum.gomoku.pl, a nie wysyłając ponownie meila do organizatorów. Może niektórych ciekawi, dlaczego publicznie nazywam kogoś oszustem. Niekoniecznie nierozgarnięty lub bezczelny. Procent zgodności może się utrzymać - ponowienie argumentu, że gra programem albo znacznie spaść (pytanie wówczas, dlatego znacznie spadł? Strach? ).
100% nie daje pewności, że ktoś oszukuje? To w jakim wypadku, taka pewność ma wystąpić? Osoba musi być nieznana wszystkim graczom i wygrywać z każdym w 15. ruchach? Jeżeli sucha liczba nie jest wystarczającym dowodem, to co ma nim być? Obiektywne stwierdzenie ? "nie widzę tam nic podejrzanego" = nie gra programem ? Czym jest to obiektywne stwierdzenie? Kto ma go dokonać? Z Waszej 5 minimum 3/5 ma znikomy, jak nie zerowy kontakt z programami. Twój post o niewystarczającym dowodzie w postaci suchej liczby tylko to potwierdza. Program, na podstawie którego przesłałem analizę, nie robi każdego ruchu w tym samym czasie. Im trudniejsza pozycja, tym dłużej myśli. Wiedziałbyś o tym, jakbyś był w temacie (czyli w zasadzie jak wyżej ).
Aha, czyli dopóki przeciwnik nie zgłosi zastrzeżeń to jest ok? Może niektórzy sądzą, że wszyscy grają fair, stąd nikt nie zgłosił zastrzeżeń. Argumenty przeciw opisałem w poprzednim poście, nie przekonują mnie.
rakdar - 2012-11-21, 16:34
Jeśli coś jest brązowe i śmierdzi, to po prostu jest to gówno a nie lody czekoladowe. bbj - 2012-11-21, 16:41
Jak można nie nazwać kogoś progiem , kto gra 100% zgodności ruchów? Z prawdopodobieństwa jest to wręcz niemożliwe.
Widocznie, trzeba stać za jego plecami .
Drabost nie gra na 100 % zgodności ani nawet na 90 % bo nie jest na tyle głupi. Na taki procent mogliby zagrać tylko progi z ofów. Miesza więc w grach jak kilku innych podejrzanych. Joyoman - 2012-11-22, 22:56 A może drabost=gomokugod?
maestro - 2012-11-23, 21:09 Przejrzałem analizy zukole i w tej chwili prawdopodobieństwo wspomagania się przez drabosta programem szacuję jako wysokie. Jego styl i pojawiająca się często wyraźna zbieżność z zagraniami fivera wiele sugerują. Ogólnie o wyłapywaniu programów w rozgrywkach EL: 1) uważam, iż zukole postąpił słusznie pisząc swoje podejrzenia publicznie - jego post nie miał być pomówieniem (choć może lepiej było dodać "moim zdaniem/zgodnie z moimi analizami"), gdyż dołączył materiały dowodowe; zgadzam się z wymienionym wcześniej argumentem, że taki sposób zaanonsowania może podziałać na potencjalnego oszusta odstraszająco 2) 100% zgodności w teorii nie wyklucza, że to wciąż może być przypadek, lecz w praktyce ja z takimi nietypowymi przypadkami to się jeszcze nie spotkałem... 3) znajomość z realnej rzeczywistości podejrzanej osoby X to dla mnie jest żaden argument 4) zdaję sobie sprawę, że udowadnianie oszustom ich niewłaściwych praktyk to zadanie trudne, tym niemniej nie ukrywam rozczarowania nadmierną ostrożnością - o kilku, a może nawet kilkunastu zawodnikach, w tym też ze ścisłej czołówki, krążą plotki jakoby mieli się wspomagać programami; to niestety może zniechęcać do rywalizacji uczciwych graczy - nie możemy liczyć, że oszuści sami nam się ujawnią, bo jak już wspominano wcześniej, gdy kantują osoby dysponujące dość wysokimi umiejętnościami gry, to całkiem naturalne, że będą się nieźle maskować. zukole - 2012-11-25, 22:48 angst, na forum EL 25.11.2012 napisał
W obecnych czasach użytkownik, który w trakcie gry miga aby wspomagać się programem jest zwyczajnym idiotą. Jeżeli przytaczasz taki argument, to nie tylko nie orientujesz się w realiach, ale i zaryzykuję tezę, że tak postrzegasz potencjalnego oszusta. Tylko pogratulować. Zakładam, że pisząc o różnicach czasowych między stawianymi ruchami masz/macie zapis ile dokładnie taki odstęp wynosił. Jeżeli nie, to jest to zwykłe wciskanie kitu. Ponadto, jeżeli różnice między ruchami miały być identyczne, to wymaga to kwestii ustawienia czasu na ruch w programie. Pokaż mi taką opcję w programie, którego dotyczyła analiza (podpowiem, nie ma takiej opcji).
Co do początkowych ruchów, które różniły się najczęściej. Jest to najlepszy sposób, by zniechęcić do dalszej analizy. Sytuacje, które nazwałeś niejednoznacznymi omówiłem w postach wyżej. Proponuję usunięcie punktu dotyczącego fair play, a przynajmniej dowodu w postaci zapisu gier w renlibie. Jeżeli nie jest to główny czynnik (a tak to wygląda), to jest to tylko marnowanie czasu osoby/osób które widzą nieprawidłowości. Ponadto napiszę, że niestety organizatorzy w kwestii programów są niekompetentni (braki w podstawowych kwestiach są porażające). PS Jestem w trakcie zbierania pokrywających się gier użytkownika X. Jego gry w fazie właściwej (po zakończeniu teorii) zgadzają się póki co niemalże identycznie z programem. Ciekawi mnie, czy w razie utrzymania zgodności ruchów i przesłania tego do organizatorów, zostaną wyciągnięte właściwe wnioski, czy też głównym problemem będzie dyskusja typu naprawdę tu kończy się teoria? przecież to subiektywne stwierdzenie, ja nic o tym nie wiem 
angst - 2012-11-26, 14:43 Z braku czasu i niedyspozycji nie odpisałem wcześniej, ale zamierzam to zrobić, bo nie traktuję sprawy jako zamkniętej. Kompromitujące i obraźliwe wypowiedzi świadczące o braku rozeznania widzę tu u jednej osoby, która z jakichś względów ma poczucie monopolu na wszechwiedzę, a poza niezłym poziomem gry jakoś nie pozwoliła tego odczuć w innych sytuacjach. Ale o szczegółach później. Pozdrawiam Angst P.S. Rakdar, to ja usunąłem Twój post (gdybyś miał jakąś wątpliwość w tej kwestii). Jeżeli masz coś konkretnego do dodania, to czekam z niecierpliwością. W innym razie daruj sobie proszę zaśmiecanie Forum. Magda - 2012-11-26, 15:10 Jestem trochę zdziwiona. Skoro X osób ze świata gomoku mówi wyraźnie, że Y osoba gra progiem to tak jest. Są to osoby na tyle zorientowane w temacie, że się dziwie iż nikt ich nie słucha... to jest wręcz przykre. Czy ktoś z komisji EL zna się na wykrywaniu progów, analizuje gry i poświęca wystarczająco czasu, żeby dowodzić, że jest inaczej? Czy to prostu tak podjęta decyzja, bo ktoś tam kogoś zna? I jeszcze słowo odnośnie usuwania postów. Czasem mam wrażenie, że jeśli ktoś powie wprost prawdę i wyrazi co myśli zostaje automatycznie skreślony. Nie bronię tutaj Rakdar, tylko mówię bardziej ogólnikowo. Posty zostają usuwane po kilku godzinach, a botów nie mogliście usunąć przez kilka tygodni. Nie oszukujmy się, wszyscy wiedzą, że nadchodzi koniec gomoku. To jest drastyczne, ale prawdziwe. Nie wiem czy coś tu jeszcze pomoże. Turniej w Krakowie miał być najlepszy w historii, miało być tysiące osób. Każdy się tym jarał. A w końcu stało się to, co stać się miało. Klapa. Mimo wysokiego poziomu ludzie którzy byli na turze, nie do końca są z niego zadowoleni właśnie ze względu na frekwencję. Nawet jeśli się zmieni zarząd, to co dalej? Czy plany wejdą w życie? Czy po pierwszym niepowodzeniu znowu będzie klapa. Nie wydaje Wam się, że tutaj są potrzebne totalne zmiany? Zmiany dosłownie wszystkiego. Jedna osoba nic nie zdziała. Muszą chcieć wszyscy. Jeśli jedna osoba będzie marudzić, reszta po czasie pójdzie w jej ślady. W gruncie rzeczy to ja się nie znam, więc mój post też można usunąć, jeśli ktoś ma taki kaprys
trampek86 - 2012-11-26, 15:42 Przeanalizowałem osobiście 3 partie podane przez Zukole, analizę rozpoczynałem w momencie zaczęcia się właściwej gry czyli po "openie, dołożeniu, wyborze koloru", poniżej przedstawię wyniki analizy ale najpierw krótkie podsumowanie czyli suche liczby: Legenda: ruchy oczywiste to: blokowanie 3, blokowanie 4, ostatni ruch wygrywający X - zgodność z ruchami programu Fiver na poziomie Domini po odfiltrowaniu ruchów oczywistych Y - zgodność z ruchami programu Fiver na poziomie Domini bez odfiltrowywania ruchów oczywistych Z - najdłuższa seria ruchów pod rząd zgodnych z programem po odfiltrowaniu ruchów oczywistych W - najdłuższa seria ruchów pod rząd zgodnych z programem bez odfiltrowania ruchów oczywistych
Ale jako, że nie każdego przekonują suche procenty to niżej dokładna analiza przebiegu partii: partia 1 - czyli cudów początek: wskazuje na ewidentne granie Fiverem wystarczy spojrzeć na przebieg ruchów jak widać gracz robi 4 ruchy pod rząd zgodne z programem a następnie kiedy program kładzie 3 razy z rzędu overline to dziwnym zbiegem okoliczności akurat w tym właśnie momencie ruchy gracza przestają być zgodne z programem wytłumaczenie jest proste przecież gracz nie położy overlinu więc kiedy program stawia overline to gracz robi swoje ruchy ale tylko do momentu gdy program przestaje sypać overlinem , wtedy bowiem kolejnym dziwnym zbiegiem okolicznośći gracz znowu kładzie 7 ruchów pod rząd zgodnych z programem, co za niesamowite zgranie się, jak zębatki w zegarku, na sam koniec kładzie 5tkę po przeciwnej stronie dla zmyłki. Legenda: + ruch gracza zgodny z ruchem Fivera - ruch gracza niezgodny z ruchem Fivera Ruchy (nie wliczając openu itp, czyli zaczynając od gry właściwej) 1 - 2 + 3 + (blokada 3) 4 + 5 + (blokada 4) 6 - (fiver dał overline) 7 - (fiver dał overline) 8 - (fiver dał overline) 9 + 10 + 11 + 12 + 13 + 14 + 15 + 16 - Partia druga czyli cudów kontynuacja: seria 6-ciu a po chwili 15-tu ruchów pod rząd zgodnych z Fiverem, przypadek ? tu nie trzeba nic mówić, to mówi samo za siebie, cała ta partia to jedna wielka kopia ruchów Fivera, z pojedyńczą 3-ruchową przerwą-zmyłką 1 - 2 + 3 + (blokada 3) 4 + 5 + 6 + 7 + 8 - 9 - 10 - 11 + 12 + 13 + 14 + (blokada 3) 15 + (blokada 3) 16 + 17 + 18 + (blokada 4) 19 + 20 + 21 + 22 + 23 + (blokada 4) 24 + (blokada 4) 25 + (oczywista wygrana) Partia 3: Czyli cudów ciąg dalszy 11 ruchów pod rząd zgodnych z Fiverem, o czym tu dyskutowac ? Cała ta parita podobnie jak poprzednia to kopia ruchów Fivera, przerwana 2 razy 1-ruchowymi zmyłkami. 1 - 2 - 3 + 4 + (blokada 3) 5 + (blokada 3) 6 + (blokada 3) 7 + 8 + 9 + 10 + 11 + 12 + 13 + 14 - 15 + 16 - 17 + (blokada 4) 18 + 19 + 20 + Wyniki analizy tych 3 partii gracza Drabost ewidentnie wskazują na oszukiwanie programem Fiver na poziomie Domini. Oczywiście wygląda też na to,że gracz ten dla zmyłki umiejętnie od czasu do czasu (na początku, i w środku) stawi swój ruch, żeby nie mieć za wysokich % i żeby przerwać serię ruchów pod rząd zgodnych z programem, a czasem nawet nie musi sam od siebie tego robić tylko program go zmusza bo kładzie overline. Właśnie jestem w trakcie przeprowadzania identycznej analizy dla jego przeciwnika (te same partie) żeby mieć punkt odniesienia i porównać różnice. I oto są wyniki:
Partia 1 1 - 2 + 3 - 4 - 5 - 6 - 7 - 8 + (blokada 4) 9 + (blokada 3) 10 - (blokada 3) 11 - 12 + (blokada 4) 13 + (blokada 4) 14 + (blokada 4) 15 - Partia 2 1 + 2 - 3 - 4 - (blokada 3) 5 + (blokada 3) 6 + (blokada 3) 7 + (blokada 4) 8 + 9 - 10 + 11 + 12 - 13 + 14 + 15 - 16 + 17 + 18 - 19 - 20 + (blokada 4) 21 + 22 - 23 - 24 - Partia 3 1 - 2 - 3 + 4 + 5 + 6 + 7 + 8 - 9 + 10 + 11 - 12 + (blokada 4) 13 + (blokada 4) 14 + (blokada 4) 15 - 16 - 17 - 18 - 19 - trampek86 - 2012-11-26, 18:01 Jako iż edytowałem posta na bieżąco i nie mogę już go zmienić (tylko przez 120 minut można) to tu muszę napisać następny post. A więc krótko to ujmując i podsumowując wystarczy porównać obydwie tablelki i gołym okiem widać u Drabost diabelsko długie ciągi ruchów zgodnych z programem pod rząd : 15, 11 gdzie u jego 3 różnych przeciwników max 5 a więc różnica 3x. ,różnica w % zgodności ruchów też jest duża a po odfiltrowaniu ruchów oczywistych jest już ogromna bo średnio prawie 2.5x więcej ruchów programowych u gracza Drabost. Jeśli będzie mi się chciało to napiszę program do automatycznej analizy zgodności ruchów partii z programem Fiver. Wystarczy będzie wrzucić plik z zapisem partii i wcisnąć ANALIZUJ. Jak coś to poinformuję. maestro - 2012-11-26, 18:18 Trampek, dzięki za pogłębioną analizę. Ja przejrzałem liby od zukola bardziej pobieżnie (choć też rzuciła mi się w oczy seria 15 ruchów identycznych z zagraniami fivera). Właśnie na podstawie takich zestawień powinna być podejmowana decyzja, a nie np. na podstawie argumentów typu, że osoba jest znana z turniejów na żywo, co przed chwilą skrytykowałem na forum EL.
Od jakiegoś czasu zadaje sobie to samo pytanie, a dziś zadałem je również członkom Komitetu Euroligi na forum EL i oczekuję wyczerpującej odpowiedzi.
To ważne zagadnienie, ale nie powinno pojawiać się w tym dziale - proponuję pisać w temacie o turnieju i Stowarzyszeniu
trampek86 - 2012-11-26, 18:35 Mnie tylko zastanawia jedno, dlaczego Fiver, skoro są silniejsze programy, chyba ta osoba nie posiada wiedzy o programach, ale to tylko moje przypuszczenia. maestro - 2012-11-26, 18:38 Być może zawodnik uznał, że osiąganie lepszych wyników z pomocą silniejszego programu jeszcze szybciej stałoby się podejrzane? Taka strategia maskowania. Albo rzeczywiście nie zna żadnego mocniejszego programu. zukole - 2012-11-26, 21:25
Przejrzyj swoje NIBY argumenty i to, co napisałem w poprzednich 3(!) postach. Jeżeli dalej sądzisz, że to Ty masz rację, to zwyczajnie jest mi Cię żal. Co do monopolu na wszechwiedzę. W kwestii programów wiem stokrotnie więcej od Ciebie i reszty członków komisji. Skoro żaden z Was nie zauważył rzeczy ewidentnych, to teraz wie to więcej osób. Oj autorytet leci łeb na szyję. Magda - 2012-11-26, 21:27 Się nie zdziwię jeśli w ramach protestu zaczną ludzie masowo odchodzić z El
rakdar - 2012-11-27, 00:35
Tylko z poprzedniego i tego sezonu: padif + loadif - 20 zwycięstw pod rząd alicecooper_pl - 17 i może jeszcze poprawić, chociaż teraz poprzeczka zawieszona jest bardzo wysoko Mamy też chyba rekord w szybkości odniesionego zwycięstwa - companna w 8 ruchu P.S. Angst, czy mam coś do dodania... a cóż tu jeszcze dodawać. Wszyscy tutaj już się przyzwyczaili, że jesteś nieomylny, a w ostatnim czasie doszło, że nie można Cię także krytykować. Niedawno potraktowałeś maestro i zukole jak gówniarzy, odsyłając ich do kąta, tylko dlatego że raczyli się wtrącić do naszej wymiany zdań, a że mieli odmienne zdanie od Twojego, to zapewne był zbieg okoliczności. Chyba żyjesz w jakimś wirtualnym świecie, coraz bardziej odbiegającym od rzeczywistości, a swoimi ostatnimi postami tylko się ośmieszasz. Co do wywalonego posta, to cytat w nim zawarty jest wzorcowym masłem maślanym i nie dostrzegać tego może tylko ślepiec, lub zadufany w sobie jego autor. Wracając jeszcze do kwestii migania, które tak ciągle przytaczasz w ramach obrony, to nawet chamskie progi z oficjali, które zupełnie się z tym nie kryją, już dawno przestały migać podczas gry. angst - 2012-11-27, 00:56
Mnie takich ruchów wyszło prawie 3 razy tyle (22). Brałem też pod uwagę takie ruchy, które zagrałby prawie każdy gracz z poziomu 1500-1900 (zależnie od pozycji), a konkretnie w poszczególnych grach: Drabost - Misak: H9 Drabost - Purkys: H4, F8, G8, F9 Drabost - Specs: H6 Misak - Drabost: G8 Purkys - Drabost: I10, G11, J11, I11 Balamutkaru - Drabost: I3, J6, K6, F9 Drabost - Balamutkaru: G11 Drabost - Redumay: M6 Drabost - Reelpistolero: H5, L9, G10, D10
Znalazłem takie pozycje, w których według mnie nie było łatwo wybrać optymalny ruch, można było rozpatrywać kilka wariantów, a generalnie nie pokrywało się zagranie Drabosta z Fiverem: Drabost - Misak: I10, I5 Drabost - Purkys: C5, E8, E9, E10 Misak - Drabost: K6, H5 Purkys - Drabost: H5, C5 Balamutkaru - Drabost: I6, K8 Carodej - Drabost: D6 Drabost - Balamutkaru: H9 Drabost - Carodej: J9, G9 Drabost - Redumay: I9, J11, K9, K6 Drabost - Reelpistolero: J9, F7 Redumay - Drabost: G5, H3, I6, J4, F7 Reelpistolero - Drabost: H6. Jeżeli chwilę się nad tym zastanowić, to relatywnie często rezygnował ze wsparcia programu lub grał sam (zależnie od interpretacji oczywiście), w sytuacjach niejasnych. Po odjęciu ruchów oczywistych zostają nam 144 posunięcia, z których 28 różni się od programu (zatem 20% całości). To miałem na myśli pisząc o niższym odsetku. Zastanawiający jest również fakt momentu, gdy "gra sam". Zwykle początek partii lub relatywnie trudna pozycja. Nie grałem programem, ale jeżeli intencją miałoby być udawanie samodzielnej gry, to mam wrażenie, że nie wybierał najlepszych momentów (no chyba, że nie interesował go wynik partii). Osoby przekonane o jego winie same sobie trochę zaprzeczają. Z jednej strony jest słaby i nic nie umie wygrać samodzielnie, a z drugiej wytrawnie symuluje samodzielną grę, do czego trzeba jednak pewnych umiejętności. Nie starczyło mi czasu na przeanalizowanie jego gier z ME, ale wydaje mi się, że wybierał ten sam open. Prawdopodobnie ma spore doświadczenie w jego różnych rozwinięciach, a może ćwiczył go z Fiverem? Tego nie wiemy.
Choćbyśmy nie chcieli, to należymy do tego gomokowego światka i o braku zdania na temat pewnych osób ciężko mówić w wielu przypadkach. Zawsze możemy się rozczarować, ale takie już jest życie.
Wyjaśniłem to powyżej. Nie wiem dlaczego w tym odsetku uwzględniłeś tylko trójki i czwórki.
Przede wszystkim nie pisałem ani razu, że 100% nie daje pewności, że ktoś oszukuje (chociaż się z tym zgadzam). Chodziło mi jedynie o wyzwiska (sic!) w temacie posta, w którym nie ma konkretów, a dana osoba nawet nie może się bronić (materiał wysłany został do Komisji). Rozumiem, że są osoby skłonne do szybkiego ferowania wyroków, ale ja do nich nie należę i nie rozumiem dlaczego mam nie mieć prawa do własnego poglądu w tej kwestii. Wracając do tych 100%, niech mnie może Templar poprawi, ale czy nie jest tak, że stawiając nawet losowo ruchy pomimo 100% ich zgodności z programem nigdy nie ma 100% pewności, że ktoś rzeczywiście używa programu? Jestem raczej humanistą, ale według mnie po prostu prawdopodobieństwo z każdym kolejnym ruchem dąży do 100, ale nigdy nie dojdzie (chociaż pewnie po zaokrągleniu byłoby to szybko 100%). Trzeba mieć jednak na uwadze, że zarówno człowiek, jak i program zwykle nie stawia ruchów przypadkowo i prawdopodobieństwo zgodności jest w takim przypadku dużo większe (zakładając, że obie strony dążą do wygranej).
Jak wyżej. I nie o tym pisałem. Czasem po prostu można się powstrzymać od nazywania kimś kogoś.
Zapytałem o to wcześniej, ale nie dostałem odpowiedzi, a pytanie, czy 100% to za mało. A według Was jaki % wystarczy? 79? 58? 65? Bo z wypowiedzi na Forum rozumiem, że to jedyny argument. Jak znajdę u Was taki %, to przyznacie się do gry programem?
Jest to na pewno główny czynnik do rozpoczęcia analiz. Jednocześnie członkowie Komisji biorą pod uwagę również inne czynniki, o których już pisałem na stronie EL.
Podsumowując, chciałbym podkreślić i jeszcze raz przypomnieć, że nigdy i nigdzie nie napisałem, że Drabost nie wspierał się programem. Najprawdopodobniej wie jak było tylko sam Drabost. Jednocześnie w mojej ocenie dostarczony materiał nie daje wystarczającej pewności co do jego winy, aby należało go ukarać. Wy możecie sobie oceniać, gdybać i ferować wyroki, a my musimy podejmować decyzję. Przykro mi, że sprawa wywołuje takie emocje, a Zukole ma poczucie straconego czasu i nie wiem jakie jeszcze. Jedyne, co przychodzi mi do głowy, to apel do Organizatorów EL, a w zasadzie do Alesa, o zmiany w składzie Komisji. Mam niestety wrażenie, że tego typu sytuacje są niektórym na rękę, ale jeśli widzicie lepszą alternatywę dla EL, to może rzeczywiście warto bojkotować te rozgrywki? W końcu mamy mnóstwo atrakcji i innych ciekawych zawodów internetowych… Pozdrawiam Angst P.S.
zukole - 2012-11-27, 03:30
Drabost - Misak - MOŻE zagrałby prawie każdy z przedziału 1500-1900. Jest wybór, choć zgodzę się, że H9 bardziej przemawia do tłumu. Drabost - Purkys (gra zamieszczona na forum, odrzuciłem po Twoim wcześniejszym poście blokowanie 4) Drabost - Specs - H6 jest konsekwencją wcześniejszych zagrań. Ciekawe jakby miał skończyć grę, bez postawienia tego (H6) ruchu. Misak - Drabost fakt, blokuje 4 na G8. Purkys - Drabost - I10 - nie zgodzę się. Alternatywa K6 i czarny musi się bronić przed VCF; G11 usunąłem zgodnie z wcześniejszą uwagą, pozostałe ruchy również Balamutkaru - Drabost - I3, J6 są konsekwencją wcześniejszych ruchów, traktowanie ich osobno jest błędem. K6 zgadzam się - blokowanie 4. F9 również jest konsekwencją, procentowa ilość była wysoka, bo KOLEJNOŚĆ RUCHÓW było zgodna, może dla Ciebie nie ma to znaczenia, ale znaczenie jest. Drabost - Balamutkaru: G11, jak wyżej. Można było zamienić KOLEJNOŚĆ RUCHÓW, stąd kombinacji 4x4, 4x3 dającących wygraną nie liczyłem jako oczywiste, bowiem w każdym przypadku istnieje możliwość zamienienia kolejności ruchów. Dziwne, że w przypadku Drabosta kolejny raz kolejność jest identyczna... Drabost - Redumay: M6 - zgodzę się, jedyny wybór Drabost - Reelpistolero: H5, wynika z gry górą ale ok, zgodzę się. L9 musi, jak nie odliczyłem wcześniej to ok (gra również omówiona na forum) G10, D10 jak wyżej - ta sama kolejność stawiania ruchów, jest inna możliwość - nie liczę. Czyli 5 ruchów + te, które odliczyłem wcześniej.
Drabost - Misak I10 jest podpisane jako human move 18 I5 nie jest łatwy do wybrania ? (ruch się pokrywa z Fiverem i tak jest podpisany) Drabost - Purkys: C5 to budowanie ataku w rogu (o tej cesze pisał Arczi w SB, "?" oznacza, że ruch był problematyczny, liczyłem na korzyść gracza). E8 i E9 są podpisane jako human moves Misak - Drabost: K6 jest to pierwszy ruch białych w otwarciu, wspomniałem w innym poście o graniu pierwszych ruchów, C5 z gry wyżej też można do tego odnieść. H5 - podpisany jako human move Purkys - Drabost: H5 - pierwszy ruch w otwarciu - wcześniejszy post C5 mnie dziwiło ale nie było potwierdzenia w programie (human move) Balamutkaru - Drabost: H6 - pierwszy ruch - jak wyżej, K8 nie pamiętam dokładnie o co chodziło z zapisem, podpisane jako human move Carodej - Drabost: D6 podpisane jako human move Drabost - Balamutkaru: H9 podpisane jako human move Drabost - Carodej J9 podpisany jako human move, G9 w programie =6, nie =8, podpisany jako human move Drabost - Redumay I9 podpisany jako human move, J11 - human move, tak samo jak k9 i k6 = human move Drabost - Reelpistolero J9 human move, F7 dotyczy omijania prostego wina po overlinie, podpisany jako human move Redumay - Drabost: G5, H3, I6, J4 - podpisane jako human moves (są to pierwsze 4 ruchy Drabosta), F7 podpisany jako human move Reelpistolero - Drabost: H6 podpisany jako human move (1. ruch w grze) Używanie zwrotu "human move" ma na celu ukazanie, że poza ruchem z pierwszej gry zamieszczonej przez angsta, każdy ruch niepokrywający się z programem był liczony na korzyść drabosta. Ruchy nie pokrywają się na początku gry (dotyczy 6/14), w pozostałych przypadkach dotyczą wcześniejszej aniżeli późniejszej fazy (zdarzają się poniżej 10. ruchu - nie liczyłem jako początku gry). Wcześniejszej, czyli w momencie gdy nie wytworzyła się sytuacja bezpośredniego zagrożenie/prostej wygranej i można było sobie pozwolić na granie samemu. Potwierdza to fakt, że dalsze fazy gry (krótkie bo krótkie) są bardziej zgodne z programem.
Odjąłem kolejne 5 ruchów i jest 120/156 = 77%, z czego na te 36 ruchów co najmniej 10 dotyczy pierwszego ruchu w otwarciu. Zostaje 26 
Kto napisał, że jest słaby? Kto napisał, że nie umie samodzielnie wygrać? Ile tych osób było, że używasz słowa osoby ? Gdzie widzisz wytrawne symulowanie samodzielnej gry? Poza początkowymi ruchami (10), na 156 ruchów, tylko 26 (może i mniej) wygląda na samodzielne.
Czyli mam sprawdzić umownego "reda", np Ciebie? i porównywać osiągnięty wynik? Inne propozycje osób? Analiza porównawcza na osobach, jest dużo ciekawsza niż samych gier.
Skoro się zgadzasz, że 100% zgodności nie daje pewności to w zasadzie nie wiem o czym jest ta dyskusja. Nie ma realnej możliwości, by człowiek grając samodzielnie miał w 100% takie same ruchy jak program. Jeżeli taka sytuacja wystąpi, to ów delikwent ewidentnie gra programem. Osoba, która oszukuje nie zasługuje na miano bycia określanym per cheater ? Ponadto przypomnę, że czas na grę w EL wynosi 10 minut, a nie np 2 godziny, więc o wstrzelenie się w rytm programu jest strasznie ciężko przy samodzielnym myśleniu. Materiał został wysłany do komisji, ale każdy chętny (póki co maestro, bano) mógł te zapisy przejrzeć. Punkt o wysyłaniu gier do organizatorów nie został wymyślony przeze mnie. Tekst o 100% ma świadczyć, że 100% to nie 100% ?
Pytasz o post znajdujący się bezpośrednio nad tym, czy jeden z dwóch poprzedzających cytowaną przez Ciebie wypowiedź? Założyłem, że taki stosunek występuje.
Po pierwsze napisałeś, że ponoć Gergo widział jak traci czas. Czyli po pierwsze - Ty nie widziałeś, po drugie widział Gergo, w którego wypadku nie mam podstaw wierzyć w obiektywizm, po trzecie ponoć widział. Po czwarte nie ma żadnego zapisu tych różnic czasowych, a wspomniałeś na forum EL, że takie różnice bierzesz pod uwagę. Jak można brać coś, co nie zostało spisane/zrobione/bliżej określone ? Czary? Wiesz jak się rusza? Fajnie, że po trzecim poście i wymianie zdań w SB się odnosisz do tego, że jednak wiesz. W porę. Z twojego doświadczenia góra 25-30 sekund? Z reguły 5-10 sekund? To masz ciekawe doświadczenie, bowiem 5-10 sekund to sobie możesz na najniższym poziomie zobaczyć. Miałeś na myśli, przepraszam - zakładasz że czytam w myślach?. Nie widziałem gier na żywo, ale Ty również, więc hipotezy lepiej sobie darujmy.
Nie upominaj się o zaległe odpowiedzi, bo tak na marginesie w sprawie turniejów kwalifikacyjnych na mecz międzypaństwowy na odpowiedź czekam dobrych kilka miesięcy. Im wyższy, tym większe prawdopodobieństwo. Nie ma raczej sztywnej granicy, choć przekładanie znajomości z realu, czy też faktu czy użytkownik miga nad zgodność z programem jest pozbawiona sensu. Drugim kryterium jest styl gry - ponownie odsyłam do wpisu Arcziego w SB na temat budowania pozycji.
A czym właściwie zajmuje się Komisja EL? Poza sprawą Drabosta i wcześniej kwestionariuszem odnośnie admin date? Parami na czas - poniedziałek raczej się nie zajmuje (i nie chodzi mi o ten tydzień, tylko poprzednie dwie rundy i kolejnych już z poprzedniego sezonu). Kim są te różne osoby? Ze mną nie rozmawiałeś, co jest trochę dziwne, bowiem gdy jas zgłosił na forum EL, że vlhfire gra programem, to o moje zdanie spytałeś. Jeżeli zapisy gier nie są dla Was dowodem, a przynajmniej dowodem przekonującym to nie ma się co dziwić, że jest to trudne. Dla mnie, jest to podobne do strategii mafa w sprawie oficjali (dawniej) - nie ma komu dać admina, są programy - zlikwiduję turniej
Czyli analiza gry NIE, ale obserwacja miga, czy nie miga TAK? Miganie jest dowodem, że ktoś oszukuje? Jest troszkę większą przesłanką niż to, że ktoś jest osobą znaną organizatorowi. Z kolei kolesiostwo w ogóle nie powinno być brane pod uwagę, a od tego zacząłeś wymieniać argumenty na forum EL.
To właściwie o co Ci chodzi z czasem ? . Wspomniałeś o różnicach czasowych, jeżeli na każdy ruch przypada inna ilość czasu, to jak chcesz to brać pod uwagę? Jest to bliskie człowiekowi. Pisałem to przy odpowiedzi na kwestię "fiver a różnice w czasie". Bardziej nowoczesne programy mają opcję "czas na ruch", gdzie kryterium upływającego czasu można brać pod uwagę.
Jeżeli mam przeglądać 100 gier (jestem uparty, chcę 100). I przy założeniu, że w np 85 grach pierwsze ruchy różnią się od programu, to czy będę przeglądał te pozostałe 15, czy spasuję twierdząc że nie gra programem? Zależne od sprawdzającego, ale sądzę że większość spasowałaby wcześniej niż 85 gier bez rezultatu. Co nie znaczy, że w tych 15 nie może być tak, że od początku do końca gry ruchy się pokrywają z programem. Jest to przykład.
Podałeś konkrety, omówiłem, policzyłem. Diametralnie różnicy % to nie zmieniło.
Główny czynnik, które zostaje zepchnięty na dalsze miejsce. Ciekawe, że inne czynniki, które nie dostarczają dowodów wprost, są/były tu bardziej brane pod uwagę. W zasadzie, to można zmienić treść pkt. Sugerowałbym ograniczenie do podania nazwy programu i organizatorzy, którzy mają pilnować przestrzegania zasady fair play mając ten program sami sprawdzaliby, czy zgłoszenie ma podstawy. Przynajmniej jest pewność, że taki członek komisji wykonał swoje obowiązki.
Chodzi o pokaźną ilość ogólników, zasłanianie się hasłami bez podawania żadnych konkretów. Było potrzebne (niezamierzone) zrobienie hałasu byś raczył napisać coś sensownego, zamiast rzucania bezwartościowych haseł niepokrytych żadnym dowodem. I nic nie wykombinowałem, radziłbym uważać co się pisze.
Termin może i potoczny (dlatego wiedziałem, że będą kontrowersje zamiast skupić się na samej grze ), ale grupa osób o pewnym poziomie (nie podam jak liczna, w skali kurnikowej 2100+ to raczej minimum, choć nie jest to sztywna granica) w założeniu ma stałe ruchy dla danego otwarcia. Można się zapoznać grając często i na wysokim poziomie . Materiał zostanie przesłany, w momencie gdy zostanie opracowany. W ciągu najbliższych tygodni nie spodziewam się go dostarczyć, zaznaczam tylko, że póki co proces zbierania danych ruszył i ma się dobrze.
Wcześniej było źle, bo drabost teoretycznie nie mógł się bronić gdyż materiał został dostarczony komisji, a teraz zaledwie 3 gry to za mało? Iec pierwszy wspomniał, żeby kierować się bezpośrednio do organizatorów z dowodem, że ktoś oszukuje. To należy zawęzić grono do organizatorów, czy rozszerzyć do osób takich jak trampek, które mają pomysł jak wykryć oszusta ? (napisałeś, że to trudne - jak widać niekoniecznie)
Wyniki analizy po usunięciu kolejnych gier dały 77%, czy więcej niż Trampkowi w tych 3. grach, podważa to jakość? Nie dopasujesz czasem wyników do swojej teorii? Za mało, nieobiektywne, bla bla.
Podsumowując kryteria poboczne jak różnice w czasie, miganie, znajomości z realu mogą być dodatkiem. Analiza ruchowa, porównawcza z programem dalej utrzymuje się na poziomie powyżej 75%, zmiany są na początku gry - nie ma zagrożenia/można pozwolić sobie na stawianie własnych, autorskich ruchów. Im dalej w las, tym zwiększa się ilość ruchów pokrywających się z programem. My musimy podejmować decyzję Może właśnie ta odpowiedzialność Was, a przynajmniej co niektórych przytłacza. Zresztą, rozgrywki EL są dobrowolne i raczej nikt nikogo nie trzyma na siłę. Nie podoba mi się argument podany na EL
Nie wierzę, że wszyscy gracze grają zgodnie z zasadami fair play. Nie wierzę także, że organizatorzy na własną rękę sprawdzają gry "problematycznych graczy". Moje podejście nie jest odosobnione i mam przesłanki aby przyjąć taką postawę. alicecooper - 2012-11-27, 06:00 1) Panowie bardzo Was proszę bez wycieczek osobistych 
sam kiedyś nie wytrzymałem , wiem ;/ ale naprawdę nie powinniśmy 2) niestety sądzę że może być gra w której zgodność dąży do 100 % (oczywiście oszust dopilnuje żeby było mniej zmieniając ruchy) 3) ale jak gier z dużymi % dużo to już wskazuje na oszusta 4) co do fivera może skupić się na tym jak w grach rozwiązana kwestia overline? 5) może warto by robić nagrania ze stołów podejrzanych? angst - 2012-11-27, 10:25 Marek, przejrzyj proszę spokojnie wszystkie posty i zobacz, gdzie i kiedy są te wycieczki osobiste. Ja w jednym miejscu nieco przesadziłem, ale jak mam czytać, że nie wiem, co to Fiver, a na dodatek na tej podstawie, że ja tego nie wiem, nie wie też reszta Komisji (tzn. co najmniej 2/5). Uzasadniłem swoją decyzję, ale jak widać nie każdego to przekonuje. Nie wiem, jakie jest oczekiwanie. Mam się podać do dymisji (czy może od razu cała Komisja, bo miała takie samo zdanie albo jeszcze dodatkowo Ales, bo nie zareagował na te uchybienia), gdyż ktoś poświęcił swój cenny czas na przepisanie gier do Renliba i nie podoba mu się podjęta decyzja? Rozumiem, że moje argumenty mają element ogólności, ale jak ma być inaczej skoro mowa o rzeczach tzw. miękkich? Jeżeli pod uwagę ma być brany tylko i wyłącznie % zgodności z programem, to dlaczego nikt nie chce podać tego %? Za chwilę dojdziemy do sytuacji, gdzie trzeba będzie mieć świadków, że grało się samodzielnie, żeby czasem gdzieś ten % nie był za wysoki. Nie będzie miało rozumiem znaczenia, że ktoś zrobił wynik na swoim poziomie, gra od lat w realu i nie było z nim nigdy żadnych kłopotów. Ale % będzie spełniony. Zapytam jeszcze raz - czy każdy z Was zgodzi się na automatyczną dyskwalifikację, jeżeli ten % zgodzi się z przyjętym poziomem? A jeśli tak, to na jakiej próbie powinien być wyliczony? Dla pojedynczej gry/meczu, konkretnej ilości ruchów? Może nie powinno być celem drążenie zamkniętej kwestii, tylko próba zmiany przepisów EL? Mam wrażenie, że ukaranie Drabosta zaspokoiłoby na chwilę graczy "dążących do czystości EL", ale czy realnie odstraszyłoby kogoś albo wpłynęło na zmiany systemowe? Teraz co najwyżej ta dyskusja służy potencjalnym oszustom, żeby czerpać wiedzę, jak nie dać się złapać, a prawdziwy problem, czyli gracze o naprawdę wysokim poziomie i potrafiący umiejętnie ukrywać grę programem nie zostanie tak rozwiązany. A oni tylko się pewnie śmieją obserwując te słowne utarczki. Pozdrawiam Angst trampek86 - 2012-11-27, 12:22 Zgadzam się z tobą Angst całkowicie, że nie powinno się osądzać kogoś zbyt szybko i wyciągać pochopnych wniosków ponieważ bardzo trudno odróżnić dobrego oszusta od dobrego gracza i łatwo się pomylić. Ja od siebie przepraszam, że zbyt szybko bo tylko na podstawie 3 jego partii i 3 partii jego przeciwników osądziłem gracza Drabost. Rzeczywiście próbka zbyt mała, ale na tyle "ciekawa" i różniąca się od przeciwników, że pokusiło mnie o osąd. Trzeba przenalizować większą próbkę czyli więcej gier, a także przenalizować większą ilość jego przeciwników, żeby mieć silny punkt odniesienia, a potem porównać wyniki i sprawdzić czy różnica jest znacząca. Trzeba porównać: 1) % procent zgodności z ruchami Fivera 2) długość i ilość ciągów ruchów z rzędu zgodnych z Fiverem, czy u uczciwych graczy występują takie "dziwnie" długie ciągi 3) czy u uczciwych graczy wystepują takie "dziwne" zgrania z Fiverem jak w przeanalizowanej partii nr 1 oraz czy występują inne "dziwne" anomalie oraz nietypowe ruchy Ile gier na gracza przenalizować ? Im więcej tym lepiej ale rozsądnie wydaje mi się 30-100. Tylko problem w tym komu się będzie chciało. Ale gdy już komus się zechce i będziemy mieli solidny punkt odniesienia w postaci statystyk np. po 50 przenalizowanych gier u 10 różnych uczciwych silnych graczy to będzie można wtedy zacząć porównywać podejrzanych graczy do wyników uzyskiwanych przez topowych uczciwych graczy. angst - 2012-11-27, 12:36 Jest jeszcze inny problem, a mianowicie dostępny materiał do analiz. Są osoby, które grają w zasadzie tylko w EL (a przynajmniej na znanych nickach) i zebrać więcej niż 30 partii może być ciężko. Cały czas próbuję zwrócić uwagę na fakt, iż temat gry programem nie może być traktowany zerojedynkowo (czyli > x % = prog). Ja nie neguję absolutnie dokonanej przez Ciebie analizy - po prostu im mniejszy materiał, tym łatwiej wybrać statystyki pasujące do danej teorii. Jeżeli ogół społeczności gomoku zadecyduje, że np. poziom 75% wystarczy do wymierzenia kary, to może trzeba będzie taki limit wprowadzić. Mam tylko obawę, czy rzeczywiście każdy zaryzykuje? Ja nie analizowałem siebie pod tym kątem, ani innych. Pojęcia nie mam, jakie są statystyki w tym zakresie. Nie wiem też, czy Zukole znalazł czas na zbadanie np. top20 (chociaż według mnie to nie jest najwłaściwsze podejście, o czym pisałem wcześniej w kontekście mniej standardowej gry czołówki, co ją tak naprawdę różnicuje od reszty osób). Pozdrawiam Angst trampek86 - 2012-11-27, 15:45 Hahaha wyszły niezłe kwiatki, w ogóle teraz to będzie szum na forum, patrzcie co odkryłem, co nie znaczy, że ktoś inny o tym wcześniej nie wiedział, w każdym bądź razie nikt o tym jakoś nie wspomniał w tej dyskusji, a to ważna sprawa, a mianowicie podczas pisania programu do automatycznej analizy zgodnosći ruchów gracza z Fiverem, o którym wspomniałem we wcześniejszym poście, a dokładniej podczas testowania tego programu ( który piszę właśnie teraz już od kilku dobrych godzin, i który jest ukończony w 70%) okazało się, że Fiver daje losowe ruchy dla tej samej pozycji co obala jakikolwiek sens szukania oszustów i wprowadzi niezłe zamieszanie w kwestii szukania oszustów Fiverowych. Na przykładowym openie m5 m7 m8 (Fiver - poziom Domini ) po wciśnięciu przycisku "wykonaj ruch" Fiver pokazuje przykładowo np. L7, ale wystarczy cofać ruch strzałką i powtarzać "wykonaj ruch" załóżmy 10 razy i zaczną pokazywać się inne ruchy takie jak K5, L8, a więc program daje losowe ruchy próbowałem też w taki sposób, że za każdym razem czyściłem planszę i ustawiałem opena przed powtórzeniem ruchu z myślą że może pierwszy ruch po świeżo ustawionym openie będzie zawsze taki sam ale nic z tego to samo, raz daje jeden ruch innym razem inny a jeszcze innym razem jeszcze inny, próbowałem też za każdym razem restartować Fivera, ale to samo, haha ale ubaw no to teraz możecie sobie analizować do woli Fiverem tylko nie zdziwcie się jeśli kilka osób przeanalizuje tą samą partię a będą różne wyniki haha, powodzenia, program który był na ukończeniu - zawiesiłem prace nad nim. Oszustów chroni losowość Fivera, bo program musi robić powtarzalne ruchy żeby można było na nim opierać jakiekolwiek analizy. alicecooper - 2012-11-27, 16:04 akurat te losowe ruchy są rzadkie (zapewne mniej niż jedna setna) i w pozycjach nazwijmy nieokreślonych (na początku np) angst - 2012-11-27, 16:10 Fakt, sam o tym zapomniałem, ale było to tak rzadko, że zapewne Alice ma rację odnośnie częstotliwości takiej zmiany ruchu. Nie wiem, jak to jednak przełożyć na sam materiał dowodowy. Jednocześnie wątpię, aby wytrawni oszuści zdecydowali się na używanie tak (relatywnie) słabego programu jak Fiver
Pozdrawiam Angst trampek86 - 2012-11-27, 16:24 Po części macie rację ale nie do końca niestety, sprawdziłem i okazało się, że Fiver daje losowy ruch w sytuacji wyrównanej mniej więcej 50/50, kiedy po prostu jest kilka możliwych ruchów o podobnej lub identycznej sile i żaden ruch nie jest znacząco lepszy od drugiego wtedy program po prostu losuje który wybrać, i nie ma znaczenia czy początek czy środek czy koniec partii, oraz to ile kamieni jest na planszy. Jednak dokładnych testów nie przeprowadzałem, tylko kilka remisowych ustawień z różną ilością kamieni, w kilku różnych częściach planszy. Angst nie sprecyzowałem do końca, chodziło mi o oszustów Fiverowych. oczywiście poza Fiverem istnieją silniejsze programy
A co do analizy potencjalnych oszustów w Fiverze, chyba trzeba będzie tego zaprzestać bo to tak jakby mierzyć coś gumową linijką która raz ma kilka cm więcej a innym razem kilka cm mniej. Ale z drugiej strony jeśli nic nie zrobimy to każdy będzie łupał Fiverem albo jakimś podobnym programem i będzie bezkarny. Ogólnie rzecz ujmując grzązkie bagno. maestro - 2012-11-27, 20:13
Pewnie. Mógł nawet celowo przegrać 2 partie żeby nie skończyć z kompletem zwycięstw, to całkiem rozsądna strategia. Powtórzę to, co napisałem na forum EL: granie bardzo szybkich, trudnych ruchów, może być pewną wskazówką, że ktoś się wspomaga, natomiast wnioskowanie na podstawie przerw w grze, wolnym stawianiu ruchów nie mówi nam nic, bo gracz mógł w tym czasie robić cokolwiek (choćby wyskoczyć do wc czy do kuchni po picie - ja tak często robię podczas meczów EL ).
Nigdzie ja ani zukole nie napisaliśmy, że drabost jest słaby i nie potrafi grać samodzielnie na przyzwoitym poziomie. Wręcz przeciwnie, ja pisałem o oszustach, którzy sami reprezentują niezły poziom a ponadto wspomagają się programami, i dlatego trudniej jest wykazać ich oszustwa niż w przypadku tych, którzy w całości swoje dobre wyniki zawdzięczają programom.
Czepiłeś się tego wyznaczania granicy procentowej jak pijany płotu. Nie ma takiej granicy i nigdy jej nie będzie, natomiast mamy wskazówki: blisko 80% to mocny sygnał, że coś może być nie tak. I to powinno być bazą do dalszej analizy, o czym wspomniałem dziś na forum EL (zbieżność przy kluczowych ruchach, styl gry, zachowania w specyficznych sytuacjach, takich jak overline'y czy schematy itd.). zukole - 2012-11-28, 13:54
Sądzę, że alice jest na tyle inteligentną osobą, że dobrze wie kto co napisał i nie potrzebuje zwrócenia uwagi w tej kwestii. Może i wiesz co to fiver, może wie też i reszta komisji. Nie znaczy to, że jesteście w kwestii programów jakimiś autorytetami których decyzja jest zawsze słuszna. I uprzedzając możliwą odpowiedź - tak, wiem więcej od Was. Stąd w sytuacji dla mnie ewidentnej próby pokazywania, że to jednak organizatorzy mieli rację są śmieszne. Zauważ, że w jednym z wcześniejszych postów zgodziłem się z Tobą, że dalsza dyskusja istotnie nie ma sensu, bowiem przynajmniej na razie Wasza decyzja obowiązuje. Skomentowałem następnie Twoją wypowiedź na forum EL i poszła fala postów.
Na pierwszą część odpisałem w SB. Sztywnej granicy nie ma, jak zostałoby ustalone 80% to przy 79% osoba jest czysta? Prędzej ustalić minimalną granicę, oznaczającą zarazem wysokie prawdopodobieństwa oszustwa i wówczas niech zostanie podjęta decyzja (wolę jednak, by były to osoby, które znają się na rzeczy i nie chodzi tu wyłącznie o Waszą wiedzę). Maestro (przynajmniej według rozmów na skypie, bo jeszcze nie zajrzałem na forum EL) miał poruszyć zmianę przepisów. Jak dla mnie, to teraz mogą się śmiać. Potencjalnych oszustów i tak już mamy, wątpię by czytali tutaj posty. Chyba, że masz na myśli przyszłych polskich oszustów, ale to zawsze można wykorzystać fakt, że znamy ludzi ze swojego środowiska (czyli ich nie), analogicznie do faktu że Gergo zna drabosta
___________________________________________________________________________
Na razie nie. Może dziś znajdę czas na top20 i fiver, choć nie oczekujcie analiz w renlibie (chyba, że znajdę kogoś z porównywalnie wysokim % co drabost )
O ile zakładasz, że ktoś cały czas zmienia ruch. Dochodzi jeden szczegół - styl fivera znacznie odbiega od człowieka (choć my również różnimy się między sobą). Z wytrawnymi oszustami angst ma rację, fiver to wręcz beznadziejny wybór. angst - 2012-11-28, 14:29 Wrócę później jeszcze do części poruszonych przez Ciebie wątków, chociaż staram się już trochę po nich "skakać", żeby nie rozdrapywać świeżych ran i nie wywoływać kolejnych emocji. Natomiast tak szybko w kwestii tych analiz - może niech Trampek dokończy swój program (jeśli nadal oczywiście jest zainteresowany tematem) porównawczy - trzeba optymalizować zasoby
Pozdrawiam Angst P.S. Jak tylko znajdę chwilę, to potestuję ten czas poświęcony na myślenie przez Fivera, bo Twoje wypowiedzi w tej kwestii mnie zaintrygowały, a nie chce mi się wierzyć żeby posiadany sprzęt aż tak wpływał na wynik. trampek86 - 2012-11-28, 17:02 Hej Zukole, oczywiście jesli ktoś chce to może analizować Fiverem, jednak jak już pisałem okazało się, że Fiver w pozycjach 50/50 daje różne ruchy, więc jeśli kilka razy przeanalizować tę samą partię lub jeśli ją przeanalizuje kilka osób to będą wychodzić różne wyniki, raz te czy tamte ruchy okazą się zgodne z Fiverem a innym razem okażą się niezgodne, więc są zgodne czy nie ? Jeśli już analizować Fiverem to trzeba zwrócić uwagę na kwestię tego jak często Fiver w typowej partii daje różne ruchy. Proponuję jako eksperment przeanalizować 10 razy Fiverem wybraną partię o co najmniej średniej długości. Porównać wyniki analiz i stwierdzić jak dużo ruchów w jednej analizie jest zgodnych z Fiverem a w innej analizie jak dużo tych samych nie jest zgodnych z Fiverem. Mi na razie się nie chciało, jeśli skończę (lub jeśli w ogóle skończę) swój analizator to wtedy z automatu to posprawdzam. Angst, tak miałem anulować analizator ale jednak stwierdziłem, że skoro już tyle zrobiłem to go dokończę ale dokładnie kiedy to nie wiem, może dziś może jutro a może za 2 dni, a może nigdy nie wiem jak coś to poinformuję. Jeśli chodzi o czas myślenia Fivera nad ruchem to zależy on od szybkości pojedyńczego rdzenia procesora ponieważ jest to program jednordzeniowy. Na jednym procesorze może mysleć 10 sekund nad ruchem a na 2x szybszym 5 sekund, na 2x wolniejszym 20 sekund itp. poza tym czas na ruch jest zależy od sytuacji na planszy - im bardziej skomplikowana sytuacja / im więcej kamieni na planszy tym dłużej myśli, końcówki oczywiście jak każdy program na super szybkie, znajduje wygraną / przegraną na x ruchów przed samym końcem więc jeśli znajdzie wygrana/ przegraną to ostatnie kilka ruchów kładzie błyskawicznie z pamięci. Ile dokładnie ruchów tego nie wiem bo nie wiem na jaką głębokość ruchów myśli na poziomie Domini, a przyglądać też się nie przyglądałem ani nie analizowałem tego. zukole - 2012-11-28, 17:20
Przeanalizowałem i jest ponad 75% zgodności, sprawdziłeś 3 gry i też procent był znaczny (w porównaniu do przeciwników wyraźnie znaczny), więc coś w tym jest. Można zakładać różne ruchy, choć jeżeli dostrzegam różnicę między ruchami stawianymi przez program, a przez człowieka (a tak się składa, że przy fiverze nie jest to trudne dla doświadczonego gracza) to skoro za pierwszym razem mam te 7x %, to nie widzę sensu w ponawianiu próby x-krotnie. maestro - 2012-11-28, 17:20
Doprecyzuję, iż chodziło mi przede wszystkim o zmianę podejścia w ocenianiu, co może aczkolwiek nie musi zostać uwzględnione w Regulaminie EL. trampek86 - 2012-11-28, 19:01 Zgadzam się z tobą Zukole, to co mówisz wszysto racja, ja nie odnosiłem się konkretnie do gier Drabost tylko chciałem zwrócić uwagę ogólnie na analizę jakiegokolwiek gracza, na to, że część ruchów w jednej analizie może pokrywać się z Fiverem, a w innej analizie może już nie pokrywać się albo te które pokrywały się w pierwszej analizie mogą przestać się pokrywać w innej analizie, a te które nie pokrywały się mogą zacząć się pokrywać, po prostu kolejność ruchów zgodnych/niezgodnych może się zmieniać, a dodatkowo ktoś może dorabiać różne teorie do róznych analiz tej samej partii w sensie a on postawił tutaj czy tutaj bo mu program kazał, a w innej analizie nagle już mu program nie kazał. Jeśli jednak jak piszesz nie jest to jakimś dużym problemem dla doświadczonego gracza to ok. A jeśli chodzi o % zgodności to faktycznie będzie on podobny lub ewentualnie można go uśrednić z kilku analiz. zukole - 2012-11-28, 19:01
Zacząłem sprawdzać, jako że final fantasy ma zatwierdzony wynik, to chciałem się wziąć za top27. Jednakże część osób ma 16 gier, a 4 osoby 20 lub więcej. Musiałbym jednak robić wszystko ręcznie (sprawdzać, porównywać), więc dla samej statystyki nie chce mi się tego robić. EDIT: 19:28 (wpis z shoutboxa, poprawiłem zapis) zukole: określony poziom %? Nie ma sprawy, w sumie można. Zawężąjąc ilość ruchów do jednej fazy, czyli swap2 + x(może xx) ruchów po openie nie uwzględniamy oraz jeżeli gra ma więcej niż yy ruchów to ostatnie zz ruchów również nie bierzemy pod uwagę - zostanie coś między 10-30 ruchami na podstawie których raczej można przyjąć skalę %. Tylko, że czasami może to dotyczyć połowy gry, a nawet mniej - jesteś w stanie zaakceptować takie kryterium ?
Nie mam pomysłu ile taki % miałby wynosić, musiałbym przejrzeć gry osób, co do których nie ma żadnych wątpliwości, usunąć wyżej podane fazy i sprawdzić %. Wówczas, uważam że szansa na złapanie delikwenta jest dość spora, a prawdopodobieństwo pomyłki raczej małe, choć wolę się upewnić. Gry osób z D&W i Dark Teamu powinny wystarczyć do eksperymentu. bbj - 2012-11-28, 21:25 Może ja odniosę się do tego wszystkiego co się dzieje tutaj... Tyle postów, obelg a wszyscy oprócz Angsta widzą, że sprawa jest oczywista. Powinna się zakończyć standardową karą czyli np. ban dla Drabosta 3 kolejki w przód, 30 pkt. karnych dla drużyny i kasacja punktów zebranych przez Drabosta z dwóch kolejek. Wszyscy byliby zadowoleni bo nie byłoby rozgłosu na forum EL , którego komisja nie życzyła sobie. A tak jest syf i jeden wielki flamewars. Nikt nie wspomina, że drużyna Cicifanok ukradła 0,5 Czech Layback oraz ukradła punkt Renegades. Może coś z tym trzeba zrobić? Jakoś np. Masters of Ceremony poniosła karę za swój czyn. Angst, jeśli nie ignorujesz zdanie innych użytkowników tego forum to dlaczego trzymasz się swojego absurdu cały czas? Jak już lubisz procenty to 100% tych co się wpisało tutaj uważa, że Drabost to oszust i grał z programem i należy mu się kara. Pomysł z granicą % i z ilością minimalnych partii (30!) do analizy to paranoja. Do takich rzeczy trzeba podchodzić po ludzku , o tak właśnie! :
Jakoś nie było to bardzo skomplikowane i wszyscy zrozumieli co rakdar chciał przez to powiedzieć... Dojdzie do tego ,że napiszecie konstytucję gomoku i wyniknie z niej , że Kuras może grać w EL. Za co dostało się zukole? Za to, że zrobił kawał dobrej roboty i gdyby nie on to raczej nikt by się nie raczył sprawdzać Drabosta? Jak już to należą się mu podziękowania. Ciężko mi zrozumieć twoje postępowanie Angst i jaki masz w tym interes (?) .
A może Tobie chodzi aby zamieć to pod dywan i najlepiej aby sprawa ucichła a progi będą hasać w EL? Wiem, że darzysz sympatią Gergo, ale twój Grisza kompletnie się kompromituje ostatnio swoim zachowaniem i powoli zaczyna bić się pierś. Już dawniej rozmawiałem z kilkoma graczami na temat m.in Drabosa ,że gra jak robot a analizy jego gier tylko to potwierdziły. To po prostu widać czasem bez analizy ten styl. I takie same tzw. ruchy z du*y mają m.in niektórzy gracze z LO.
Na razie bez proga zagrał żenadę na poziomie żółtego na bieniaszach z Nirvaną ( wszystkie gry przegrane). - Może wziąć te partie do analizy i będzie tych 30 gier? Akurat wyjdzie, że X % grał sam więc jest niewinny.
Maestro ,kiedy on coś porządnego zagrał na żywo , to wtedy zmienię zdanie . Pekingg ostatnio napisał ,że odbył się "Hungarian Meijin Championship" , której wziął udział nasz Drabost. Jest taki mocny, że ograł bye'a oraz swojego kolegę z drużyny Mosoczi (nick miszaeniher) , który czeka na swoje pierwsze zwycięstwo w EL!
A może zamiast sugerować się zdaniem przyjaciela Drabosta to może zasugerujecie się zdaniem Ondika, która zna się na progach i jak pisze na forum El, pierwszy wyłapywał progi. Podsumowanie:
angst - 2012-11-28, 22:16 Świetny post, zwłaszcza w momencie, kiedy w końcu zaczęła się merytoryczna dyskusja 
Z całym szacunkiem dla Ondika akurat do jego wypowiedzi podchodzę z dystansem, bo nigdy nie mam pewności, kiedy pisze coś poważnie, a kiedy żartuje, a jego aktualny stosunek do EL też wiele mówi na ten temat. Ja nie mam pretensji do Zukole za jego "akcję" (z wyjątkiem może tematu posta na Forum EL, co już wyjaśniałem) i doceniam profesjonalnie przygotowany materiał, zgodnie z Regulaminem EL, który mało kto zna, a także cieszę się, że są osoby, które realnie wspierają walkę z programami w EL. I na pewno za to należą mu się podziękowania. Oczywiście nie pochwalam dalszej (środkowej) części prowadzenia dyskusji (naprawdę byłem przez chwilę przekonany, że ktoś włamał mu się na konto), co nie znaczy, że zaprzestałem dialogu, bo dopóki widzę sens i wspólny cel, dopóty mogę przymknąć oko nawet na różne pomówienia i traktuję je po prostu jako przejaw emocji. Skąd się bierze ta tendencja do pisania "wszyscy"? Jacy wszyscy? Ja na razie znam więcej osób, które są bliżej stwierdzenia, że nie grał progiem, niż odwrotnego, a już na pewno, iż materiał dowodowy pozostawia wątpliwości w tej materii. I nie są to osoby anonimowe, ani takie, które jeszcze nie tak dawno co drugą osobę oskarżały o grę programem na oficjalach czy w NT. Przekonanie o graniu przez kogoś progiem, a istniejące na to niezbite dowody, to dwie odrębne kwestie. A my właśnie zaczęliśmy dyskusję, jak je do siebie zbliżyć i znaleźć obiektywne argumenty, czy też systemowe podejście, aby uniknąć podobnych dyskusji w przyszłości. Zukole zaproponował ciekawe rozwiązanie, które być może po doszlifowaniu spełni swoją funkcję. Ja optuję również jak najbardziej za odrębną komisją w EL, której zadaniem będzie wyłapywanie progów i ewentualnie rekomendacja dla Komisji EL, jaka powinna być decyzja w danej sprawie (a może pełna autonomia?). Na pewno trzeba jednak uzgodnić zasady jej działania, sposób podejmowania decyzji (można założyć, że nie zawsze byłyby sprawy łatwe w interpretacji), a także kto miałby do niej należeć. W tym sezonie prawdopodobnie nie da się jej formalnie wprowadzić, ale przynajmniej możnaby spróbować działania pilotażowego. Pozdrawiam Angst P.S. Proszę już jedynie o poważne, merytoryczne wypowiedzi na temat. Zarzuty typu "zamiatania pod dywan" (pewnie temu służy taka ilość moich wypowiedzi w tej sprawie) są na pewno zabawne, ale to jednak nie Hyde Park. alicecooper - 2012-11-29, 04:17 Uważam że pojawiło się kilka znakomitych pomysłów 1) zbadać % w grach z naszych MP Gomoku 2) zbadać % w grach z EL myślę tu o graczach którzy brali/biorą udział w obu tych szczególnie zespól DAW jako że w EL mamy wysokie wygrane oraz puholek i maestro byłby to dobry materiał porównawczy real-komp a także odniesienie do innych zawodników 3) stworzenie podkomisji w EL zajmującej sie programami niezależnej i złożonej z kompetentnych osób wypracowanie zasad dla takiej komisji np że jeżeli zagłosuje jednomyślnie to automatycznie kara 4) w większości gier odrzucenie początkowych i końcowych ruchów z badania ale to już by decydowała komisja 5) było by super gdyby w statystykach mógł pomagać program żeby mniej męczyć się ręcznie (nadzieja w trampku )
PS bardzo jestem ciekaw jakie u mnie wyszły by % sądzę że bardzo niskie bo te gry z MP i EL to nie były wcale dobre z mojej strony zukole - 2012-11-29, 11:04
Pomysły są ciekawe. Pytanie, czy ktoś z piszących ma chęć pomóc ? Dla mnie gry z MP, TGEC + EL (głównie EL) to za dużo, mam co robić...
angst - 2012-11-29, 12:17 Czas czasem, a możliwości możliwościami, stąd potrzeba dobrego zaplanowania, żeby nadmuchany balon oczekiwań nie pękł z gorszym skutkiem niż same progi, z którymi jakoś od kilku lat żyjemy. Na pewno należałoby dobrać grono osób: decyzyjnych (czyli umownie ekspertów od porgramów) oraz wspierających (czyli sprawdzających gry, dostarczających materiał do analizy) - obie grupy mogą (a pewnie i muszą) się przenikać. Zależnie od dostępnych zasobów należałoby ukształtować docelowy model komisji antyprogramowej. Mnie najbardziej martwi dostępność i powszechność programów. Jako obiektywnie patrząc laik w tej dziedzinie wiem tylko o kilku, które należałoby uwzględniać w analizach, ale czy nie jest ich tak naprawdę kilkanaście (albo co gorsza kilkadziesiąt)? W takiej sytuacji nie tylko sam Zukole, ale i Zukole wraz z Maestro i Trampkiem nie podołają. Mam w tym temacie sporo pomysłów, ale podstawowy to taki, że jednym z kryteriów musi być niejawność szczegółowych zasad działania Komisji. Dobry gracz łatwo się wpisze w uzgodnione kryteria balansując na ich krawędzi, bez uszczerbku dla wyników. A bardzo dobry gracz da sobie na pewno radę i będzie nienamierzalny. Inna opcja to takie ustawienie kryteriów, aby ich omijanie stało się nieopłacalne i progi same odejdą. Jak to zrobić? Wpisujcie proszę swoje pomysły. Myślę, że trzeba działać roztropnie i spokojnie, żeby uniknąć spektakularnej klapy na starcie. Pozdrawiam Angst maestro - 2012-11-29, 18:08 W ramach tworzenia materiału porównawczego postanowiłem przeanalizować pod kątem zgodności z zagraniami fivera wszystkie swoje partie rozegrane na czasy dłuższe niż 5 min w ostatnich tygodniach, czyli gry z MP oraz EL. Zadanie okazuje się dość czasochłonne dlatego uznałem, że już teraz, po przerobieniu gier z samych MP, opublikuję dotychczasowe wyniki, natomiast jeśli starczy mi wytrwałości to wkrótce (pewnie w weekend) uzupełnię je o rezultaty gier z EL. Oto zgodności z poszczególnych partii (ponadto cała analiza w plikach lib, można pobrać): MPr1 - 7/17 MPr2 - 3/13 MPr3 - 5/11 MPr4 - 11/33 MPr5 - 5/8 MPr6 - 7/22 MPr7 - 0/3 MPr8 - 10/23 MPr9 - 9/20 W sumie zgodność wyniosła 57 na 150 ruchów, czyli 38%. Podejrzewam, że dla prób większych niż 5 gier odsetek zdecydowanej większości osób grających na poziomie średnim i wyższym znajdzie się w przedziale pomiędzy 30 a 60%. Dodam jeszcze pewne wnioski. W plikach lib zapisywałem przy każdym ruchu jedynie poziom zgodności ruchów w danej partii, a szkoda, że nie dopisywałem także jakie ruchy proponuje fiver w przypadkach niezgodności. Kto chce, może sobie prześledzić niektóre fragmenty (zwłaszcza partie z rund 4 i 6) i dostrzeże istotną prawidłowość potwierdzającą wypowiedzi o charakterystycznym stylu, jaki prezentuje program. W pewnych partiach niezgodność szła całymi seriami, bo program upierał się, by dać jakąś trójkę w miejscu, w którym ja nie szukałem ataku. To typowe zjawisko, które ewidentnie wpływa na obniżenie poziomu zgodności. Natomiast największą zgodność zaobserwowałem w tych partiach, w których grałem sporo wymuszonych ruchów (typu niezbędne blokowanie trójek i czwórek) - zwłaszcza gry numer 5 i 9. Wskazane 2 partie były zarazem najbardziej schematyczne, zaczynały się otwarciami typu pro. Ponadto ja w przeszłości całkiem sporo ćwiczyłem z fiverem, a mimo to poziom zgodności z przeanalizowanych gier można uznać za niski. Podsumowując, przewiduję, że mój rezultat zapewne będzie bliski średniej, a dodanie analizy gier z EL raczej w znaczący sposób nie wpłynie na jego zmianę. Jeśli rzeczywiście większość czołowych graczy charakteryzowałaby się poziomem zgodności rzędu 30-kilku, 40-kilku %, to 79% i serię 16 zgodnych ruchów z rzędu Drabosa będzie można uznać za niebywały wyczyn
ondik - 2012-11-29, 18:37
Szanowny Panie Angst, Merytoryczna dyskusja o tym jesli gowno naprawde jest gownem wydaje mi sie troche bez sensu. Racje, dobry dyskutant nawet o tym gownu mialby potrafic dyskutowac pare godzin, chociaz jak dla mnie to nie jest zbyt efektywne w naszym przypadku. Ze bym nie byl taki niemerytoryczny, to znowu podsumuje argumenty, ktore nie jest mozliwe obalic: 1) Wegier (z stylu mojego pisania postow na EL chyba nie trudno zgadnac ktory, dlatego cala dyskusja naprawde smieszna jest dla mnie) nam (nie wiem dokladnie kto z Czechow tam siedzel, pytalem Bano ze by byc 100% pewny i tez tego pamieta) powiedzal przed turniejem ze Drabos gra progiem. Potem sam Drabos nam pokazowal jego prog nicki i on i wszysci sie smali z tego. 2) Widzialem live 2 jego gry w eurolidze (z Wegier wiedzalem ze gra progiem wiec mnie ciekalo jesli naprawde bedzie grac progiem i w EL, bo wszysczy przeciez wiedza?) i wszystko bylo jasne. http://www.playok.com/cs/...15?gid=gm&app=1 tutaj po L5 wszystkie ruchy robil bez myslenia za pare sekund (prog wtedy juz widzi win) nawet jak to jest komplikowana sekwencja ruchow (ciecie). Oprocz tego analyza Zukole tez jasna. Ostatni punkt mowiacy za wszystko to jego gra na TGEC. Jesli czlowiek przynajmniej troche rozumie gomoku, to zpozna, ze Drabos nie rozumie gomoku. Nawet Puholek sie z jego ruchow smal, i Puholek to grzeczny chlopak, nie jak ja. 3) http://forum.gomoku.pl/vi...er=asc&start=60 spojrz na ta dyskusje, spojrz ile progow w tym tematu wypisalem, spojrz ile razy sie mylilem. Z wyrazami szacunku, Pan Ondik angst - 2012-11-29, 19:00
Sprawa jest o tyle kiepska, że piszesz po polsku na polskim Forum, oskarżając kogoś, kto nie może się do tego odnieść. Jeżeli takie są realia, to napisz proszę o tym wprost na Forum EL. Nie jestem jasnowidzem, a nie chcę się bawić w domysły, o jakiego Węgra Ci chodzi. Jeżeli mowa o Gergo, to sprawa jest dużo bardziej poważna niż granie przez kogoś progiem, bo oznaczałoby to świadome wprowadzenie w błąd Komisji EL, a jednocześnie konieczność zmiany podjętej decyzji. Faktycznie jest trochę chaosu w wypowiedziach różnych osób (rozmawiałem też w tej sprawie np. z Bano, który nie wspominał o incydencie na turnieju, a także z Attilą). Co więcej wiem o pewnej deklaracji, o której na razie nie mogę napisać, a która czyni sprawę jeszcze bardziej skomplikowaną. Nie rozumiem dlaczego w obliczu takich szokujących faktów niektóre osoby trzymają je dla siebie, co dla mnie oznacza brak szacunku dla uczestników EL. Pozdrawiam Angst bad_mojo - 2012-11-29, 20:12 Nie wiem jak w gomoku, ale obawiam się, że wśród zawodowców w SZACHACH zbieżność ruchów z programami mogłaby być dość duża. Lub nie. zukole - 2012-11-29, 20:24
angst - 2012-11-29, 20:54 Na razie nic nie widać, bo znamy tylko stanowisko jednej strony i to nie zainteresowanej bezpośrednio tematem. A ja się nieprecyzyjnie wyraziłem, bo powinienem napisać o konieczności ponownego zbadania sprawy, a nie zmiany decyzji, chociaż nie jest to oczywiście wykluczone. Co do 3. rundy - zobaczymy, jak będzie
Pozdrawiam Angst alicecooper - 2012-11-29, 21:03
na pewno się rozwija, niedługo gor a potem tit zamiast fivera
trampek86 - 2012-11-30, 00:09 Proponuję ostatnie 60 postów z tego wątku przenieść do wątku "kto gra programem" ponieważ tam się nadają i tam będziemy się "bić" , ale to tylko moja propozycja.
zukole - 2012-11-30, 16:04
Póki co przeanalizowałem trzy gry crossleta sześcioma programami. Ilość ruchów crossleta bez openu/swap2 = 46 Zgodność z programem oznaczonym nr 1 - 25 ruchów = 54% Zgodność z programem oznaczonym nr 2 - 26 ruchów = 57% Zgodność z programem oznaczonym nr 3 - 25 ruchów = 54% Zgodność z programem oznaczonym nr 4 - 24 ruchy = 52% Zgodność z programem oznaczonym nr 5 - 26 ruchów = 57% Zgodność z programem oznaczonym nr 6 - 24 ruchy = 52% Jednakże, 11 ruchów było wymuszone - blokowanie czwórek. W takim razie odliczając to mamy następujące wyniki : Ilość ruchów crossleta bez openu/swap2 oraz wymuszonych ruchów = 35(46-11) Zgodność z programem oznaczonym nr 1 - 14 ruchów = 40% Zgodność z programem oznaczonym nr 2 - 15 ruchów = 43% Zgodność z programem oznaczonym nr 3 - 14 ruchów = 40% Zgodność z programem oznaczonym nr 4 - 13 ruchów = 37% Zgodność z programem oznaczonym nr 5 - 15 ruchów = 43% Zgodność z programem oznaczonym nr 6 - 13 ruchów = 37% Fakt, że są to tylko 3 gry (przy 14 analizowanych drabosta), ale po odliczeniu blokowanych czwórek z żadnym z 6 programów nie ma nawet 45%... Załączam wspomniane 3 gry. trampek86 - 2012-11-30, 19:38 3 dłuższe partie Drabost z craven115 94021150
94021103
94021056
bad_mojo - 2012-12-01, 02:22 Nie wiem czy bierzecie pod uwagę granie to, która partia zaczęła się od rozrzutki, a która nie, ale chyba powinniście. Jednak rozrzutki będą chyba bardziej zbieżne z programem niż przypadkowe układy. Dlatego porównywałbym raczej rozrzutki z rozrzutkami. zukole - 2012-12-01, 14:09 Jeżeli x ruchów na początku się różni, to nie ma znaczenia jaki open. ondik - 2012-12-01, 16:40 http://gomokuworld.com/downloads/TGEC2012.lib Gry z TGEC. Mozecie sobie zanalyzowac ile % jego ruchow zgadza sie z progiem. Poweidzal bym 30 % (50 % z tego jest blokowanie trojek u czworek). zukole - 2012-12-03, 22:37 Zestaw 29 gier porównawczych opublikuję do 16.12.2012 Na tę ilość składa się 5 gier Crossleta (zmieniłem koncepcję w trakcie, stąd taka ilość), po 4 gry Alice'a, Dwuklika (zukole), Maestro, Puholka, Drabosta oraz po 2 gry osób/osoby uważanych/j za program - idol i wl4dc4. Chwilowo mam inne priorytety i choć praca nad analizą porównawczą/eksperymentem fazowym w mojej opinii jest ważna, to nie ma możliwości bym w tym tygodniu to zrobił (12-16.12 wydaje się realnym terminem zakończenia prac). zukole - 2012-12-08, 00:45 Harmonogram spotkań na ten weekend : Sobota (08.12) 15:30 Outsiders - Cicafanok 17:00 Czech Layback - Sex Pistols Niedziela (09.12) 19:00 Demons and Wizards - The Lords of XO 19:00 Czech Layback B - Slovenian Dragons 1 19:30 Violent Pandas - Miss-click zukole - 2012-12-09, 23:30 Teoretyczne pary 4. rundy 
rakdar - 2012-12-11, 02:32 W meczu Demons and Wizards - The Lords of XO 11 : 21 mieliśmy 2 graczy z długą serią zwycięstw. alicecooper_pl pozostał na 17 zwycięstwach lolamaza dodał 3 - razem 19. W końcówce partii przerywającej serię, miał sporą przewagę czasową, ale dwuklik był znacznie szybszy. Na koniec obu graczom zegary pokazywały 0 Cicafanok bez punktów swojego "asa" (tylko 2 gry) nie dał rady Outsiders 11 : 21
Fajne towarzystwo musi być
Według obrony na korzyść drabosta przemawiały między innymi a to że nie migał, że ktoś tam go zna, że gra na turniejach w realu... O miganiu pisałem, inni także - do kosza Że ktoś kogoś tam zna, nawet szkoda czasu na pisanie o tym - do kosza A że gra w realu to co, w domu już nie może używać proga? A niby na tych turniejach jak miałby go użyć? Siada przy stoliku, wyciąga z plecaka laptopa i stawia przy zegarze... albo słuchawka w uchu i szepta coś do rękawa po każdym ruchu przeciwnika… Co by się stało na taką bezczelność chyba nie muszę pisać - do kosza Tu na forum dyskusja potoczyła się w kierunku analizy zgodności procentowej z programem. I to powinno głównie decydować, a nie jakieś pseudo czynniki warte tyle co zeszłoroczny śnieg. P.S. Jak nazwać zachowanie osoby, która często wytyka coś innym, a chwilę później robi to samo... angst - 2012-12-11, 09:23 Mam wrażenie, że otwierasz na nowo wcześniejszą dyskusję, w której udało się już dojść do pewnych konkluzji. Jedni patrzą na temat szerzej, a inni skupiają się na tym, co dla nich wygodne. Piszesz, że powinna głównie decydować zgodność z programem, to dopisz może jeszcze jaki % zgodności i co jeszcze (skoro głównie zgodność) powinno wpływać na decyzję, no i żeby nie było "do kosza". Wyobraź sobie na chwilę, że to Ty musisz podjąć taką decyzję. Skoro nie bywasz na turniejach, to może dla Ciebie znajomość kogoś nie jest argumentem (w sieci "nie wiesz, kto jest po drugiej stronie", więc pewnie i tak Ci wszystko jedno). Natomiast dla mnie jest, a "kogoś tam" odróżniam od osób znanych i poważanych, które cieszą się respektem w naszej społeczności. Jak rozumiem nie słyszałeś też o dopingu elektronicznym, chociaż to akurat najmniej istotny element dyskusji. Pozdrawiam Angst P.S. Czy ktoś sprawdził już zgodność w partiach z Iecem? Magda - 2012-12-11, 09:27 Chyba komisja El to powinna sprawdzić.... i to zaraz po partiach... a tutaj kilka dni po meczu się pytasz czy ktoś to zrobił. Czy ktoś z Pl zna Drabosta? Angst jak myślisz, dlaczego Drabost uciekł po 2 partiach? angst - 2012-12-11, 12:19 Komisja to na pewno sprawdzi, ale nie jest to jej podstawowym zadaniem. Było oskarżenie o użycie programu i podjęta została decyzja. Pytam, bo ja nie miałem jeszcze czasu tego zrobić, a myślałem, że może już są jakieś nowe wnioski. Chociaż o ile pamiętam rozpatrywane scenariusze, to każdy miał świadczyć o winie Drabosta
Nie wiem dokładnie, dlaczego zagrał tylko dwie gry, ale podobnież grał spoza domu. Pl = Polacy? Jeśli tak, to na pewno co najmniej uczestnicy TGEC. Pozdrawiam Angst angst - 2012-12-11, 16:05 Być może nie każdy to odnotował, zatem chciałbym potwierdzić, że decyzją Komisji EL aktualna kolejka będzie trwała o tydzień dłużej (czyli zakończy się 6 stycznia). Pozdrawiam Angst zukole - 2012-12-11, 18:21
PS Jako uczestnik TGEC mogę napisać, że nie znam drabosta. Byliśmy na tym samym turnieju, ale nic więcej. Na ten temat wypowiedział się ondik - http://forum.gomoku.pl/viewtopic.php?p=52873#52873 PS2 Rakdar, póki co nie ma sensu wracać do chwilowo zamkniętej sprawy (postaram się przeanalizować + wrzucić na forum gry) aby można było wznowić dyskusję
PS3 Pary są zgodne z http://img839.imageshack.us/img839/5981/pary4.jpg zukole - 2012-12-12, 02:01
Póki co sam fiver. Nie liczyłem wymuszonych ruchów (blokowanie czwórek, trójek z właściwej strony). Gry drabosta : carodej - drabost, drabost - reelpistolero, drabost - purkys, purkys - drabost. Zgodność z fiverem 43/57 ruchów = 75% Gry programu (idol, wl4dc4) : wl4dc4 - piotrek401, cygan1 - wl4dc4, bbj - idol, joyomen - idol. Zgodność z fiverem 52/100 ruchów = 52% Gry puholka : puholek - adif, puholek - lamaza, lamaza - puholek, adif - puholek. Zgodność z fiverem 18/45 ruchów = 40% Gry dwuklika (zukole) : dwuklik - vladimirs, dwuklik - navarro, korneev - dwuklik, villa - dwuklik. Zgodność z fiverem 41/103 ruchów = 40% Gry crossleta : crosslet - gelo, crosslet - cynicalme, sawyer - crosslet, gelo - crosslet, cynicalme - crosslet. Zgodność z fiverem 30/87 ruchów = 34% Gry alicecoopera : villa - alice, barbiegirla - alice, stefan74 - alice, alice - stefan74. Zgodność z fiverem 44/132 ruchów = 33% Gry maestro (skróciłem do 102 ruchów na planszy grę z olgojem) : maestro - olgoj, maestro - ouups, kedlub - maestro, gregi - maestro. Zgodność z fiverem 38/137 ruchów = 28% Co do kryterium. Puholek ma liczone gry z najmocniejszymi przeciwnikami, reszta gry najdłuższe. W przypadku drabosta i swoim chciałem zawrzeć gry przegrane (drabost - carodej, dwuklik-korneev). Niestety gry drabosta nie są zbyt długie, stąd taka ilość ruchów. Podsumowywać nie będę, bo już ostatnio się naprodukowałem w tej kwestii. Jeżeli kogoś dobór gier nie satysfakcjonuje, to można użyć fiveratora (dzięki trampek) i sprawdzić wybrane przez siebie gry. Przypomnę tylko, że trampek wrzucił na forum zapis z trzech dłuższych gier drabosta i zgodność "jego" ruchów z fiverem również wynosiła ponad 70%. PS Gry przeciwko iecowi, 1. - 46%, 2. - 28% (sprawdzałem fiveratorem, więc w rzeczywistości % będzie mniej). Polecam przejrzeć drugą grę - http://www.kurnik.pl/prze...14?gid=gm&app=1 a zwłaszcza jej końcówkę
PS2 Przejrzałem gry z TGEC. 5 porażek (Peroxid, Puholek, Jonsson, Paja, Attila). Najdłuższa gra miała 21 ruchów ! (pozostałe - 11, 16 i dwa razy 18). maestro - 2012-12-12, 14:03 Gratuluję wytrwałości w pracy To jest dobry materiał porównawczy, który powinien stanowić istotny element procesu rozstrzygającego o podejrzeniu gry programem, nie żadne farmazony o "miganiu" czy "znajomości kogoś na żywo".
Jak widać wyraźnie, powyższe podsumowanie analiz potwierdza moją wcześniejszą hipotezę, że biorąc co najmniej po kilka partii danej osoby wyjątkowo trudno jest osiągnąć zgodność powyżej 60%, a normalni gracze, wobec których nie mamy żadnych podejrzeń, uzyskują najczęściej rezultaty rzędu 30-kilku - 40-kilku procent. bad_mojo - 2012-12-12, 17:22 Temat trochę z innej strony, ale jeżeli programy już są na tyle dobre, że wygrywają z człowiekiem, to może pora się zastanowić nad sobą, dlaczego te procenty zgodności ruchów są takie niskie
zukole - 2012-12-12, 17:27 Te na tyle dobre nie są fiverem Z mocniejszymi programami grali Czesi (nie było to 10 minut) - http://www.piskvorky.cz/v...ek-2011-video/, skończyło się bodaj 3-5.
flipcoin - 2012-12-12, 18:40 A co sądzicie o takim pomyśle: gdyby osobom, podejrzanym o używanie programu postawić takie ultimatum: albo zagrają jedną 30min grę, w której na prośbę przeciwnika będą musieli wytłumaczyć dany ruch, albo zostaną uznane za proga przez naszą społeczność. Wiem, że to trochę dziwne, ale powinno być efektywne. bbj - 2012-12-12, 20:18 To siedź godzinami i czytaj, że "ten ruch bo jest dobry". Oj flip , masz pomysły .
Prog to prog , nie ma się z czego i po co tłumaczyć. Flip zszedł na poważny off-topic , co teraz? Magda - 2012-12-12, 20:41 Czy nie można zrobić ankiety?! Dowiemy się ile osób uważa, że Pan D. gra progiem czy nie. Angst mówił, że ileś tam osób mówi, że nie... więc w ankiecie się dowiemy jak to się kształtuje
zukole - 2012-12-13, 14:16 Angst, jeżeli chcę (oczekuję wręcz) ponownego przedyskutowania sprawy drabosta przez komisję EL uwzględniając najnowsze dane (przedstawione na tym forum), to mam napisać posta na forum EL, wysyłać meile, czy może sam chcesz przekazać tę informację ?
angst - 2012-12-13, 15:23 Droga komunikacji jest w sumie dowolna - doprecyzuj tylko proszę, o które nowe informacje Ci chodzi (zgodność ruchów z partii i Iecem?) i jakie są Twoje oczekiwania (podtrzymanie oskarżenia i ponowna decyzja Komisji?). Pozdrawiam Angst zukole - 2012-12-13, 15:35 Chodzi mi o porównanie % na podstawie 7(8? nie wiem czy wl4dc4 i idol to jedna osoba) osób, porównanie wyników % z gier 1. oraz 2. rundy do gier z iecem (znaczne obniżenie zgodności %). Ostatnią kwestią są gry w realu. Faktycznie, drabost gra na żywo, jednakże gdy ktoś mając ponad 2 godziny na grę, przegrywa każdą (5) grę maksymalnie w 21 ruchach (czyli swoich +-10), a w EL (10 minut na grę) ma 14/16 (przy wcale nie takich słabych przeciwnikach), to coś jest nie tak. Tak, nie zmieniam swojego zdania co do tego "gracza", dlatego w świetle nowych argumentów byłbym wdzięczny za ponowne przedyskutowanie tematu. maestro - 2012-12-13, 15:46 Dołączam się do prośby zukole i przy ewentualnym ponownym rozpatrywaniu sprawy drabosta proszę o wzięcie pod uwagę rezultaty analiz zgodności przeprowadzone przez zukole (29 gier) i moje (9 gier na żywo) oraz nasze opinie, na co warto zwracać uwagę przy demaskowaniu osób wspomagających się programami. rakdar - 2012-12-13, 22:04 A ja się nie dołączam, bo to nic nie da. Zukole się napracował, poddał dane na tacy, a i tak dla komisji ważniejsze były inne rzeczy. Teraz dla komisji nowymi dowodami mogą być tylko i wyłącznie 2 partie z iec'em. A tu chyba zgoda, że proga nie używał. Więc czego oczekujecie? Zukole, chyba musisz na nowo skalibrować swojego Swissa, bo źle podaje cyferki
P.S. Mam nadzieję, że w naszym meczu kilka partii zagrasz ulgowo, wszak będziesz grał z zaprzyjaźnioną drużyną eks com_zukole
zukole - 2012-12-13, 23:02 Niby dlaczego tylko gry z iecem? Od momentu przesłania gier ze wskazaniem czy ruch jest zgodny z programem, czy też nie minęło trochę czasu. Zostały napisane posty w dziale komisji EL, masa postów tutaj, może i jakieś rozmowy mniej lub bardziej oficjalne. Gry z iecem mają tylko pokazać pewne zmiany. Odwołałem się do argumentu że drabost uczestniczy w turniejach na żywo oraz co najważniejsze ukazałem różnicę % na przykładzie kilku graczy. Dla mnie sprawa była oczywista, uważam że teraz doszły elementy mogące przekonać kogoś do mych poglądów. Jeżeli nie, to chętnie zapytam jak komisja się zapatruje na wyłapywanie oszustów (wykorzystując forum EL rzecz jasna). sawyer199 - 2012-12-25, 20:13 Witam, poszukuje osoby do teamu EL - Sex Pistols. Jeżeli ktoś jest zainteresowany niech piszę na gg albo na kurniku na nick sawyer199 . Pozdrawiam jas1992 - 2012-12-30, 14:41 Hej, piszę w sprawie ostatecznego ustalenia terminu w którym zagramy (Miss Click) z DT. Terminy, które pasują nam to: 1. stycznia wieczorne godziny 2. stycznia bardzo późne godziny (po 21 jak coś) 3. Stycznia od około 18 4. stycznia podobnie 5. stycznia od 12-15 6. stycznia nie możemy zagrać zukole - 2012-12-30, 14:51 Miss-click - Dark Team, podejście trzecie
maestro - 2012-12-30, 15:00 Przynajmniej jest wola rozstrzygnięcia wyniku we właściwym pojedynku, zamiast walkowera
jas1992 - 2012-12-30, 15:03 Oby to było ostatnie podejście
Swoją drogą niezły meksyk był z ustaleniem terminu
crosslet - 2012-12-30, 18:47 przecież mecz się już "odbył" 2012-12-23 20:30 angst - 2012-12-30, 19:12 Tak jak napisałem w smsie - niczego nie obiecuję. Dwa razy czekaliśmy na próżno i walkower nam się należy. Jednocześnie, jeżeli to tylko będzie możliwe, chcemy zagrać ten mecz. Skonsultuję z ekipą dostępność w zaproponowanym czasie i jeśli z 4 aktywnych osób, które mam aktualnie w teamie wszystkim będzie pasował jeden z terminów, to zagramy. Wcześniej pisałem, że mogliśmy zagwarantować grę tylko 25.12., więc jeżeli się nic nie zmieniło, to szanse na grę są małe. No ale spróbujemy po raz trzeci. Pozdrawiam Angst angst - 2013-01-02, 10:20 Uzgodniliśmy, że gramy dziś o godz. 21:00. Mam nadzieję, że tym razem nie będziemy czekać na próżno i w końcu zagramy
Pozdrawiam Angst angst - 2013-01-02, 23:09 I tym razem mecz nie doszedł do skutku
Chciałbym wszystkich poinformować o zmianie w składzie Dark Team - z drużyną rozstał się Spavacz, a dołączył do nas Siwer. Dziękuję w imieniu swoim i kolegów z drużyny za dotychczasowy wkład Krzyśka w historię DT, a w naszej ekipie witamy serdecznie Michała, który z pewnością pomoże nam w walce o podium EL!
Pozdrawiam Angst maestro - 2013-01-02, 23:19 Czekałem, podobnie jak wielu widzów, na dzisiejszy mecz. DT stawili się w komplecie, zaś ze składu MC przyszło 3 zawodników, dlaczego zatem nie doszło do spotkania? angst - 2013-01-02, 23:34 Tak w skrócie odpisałbym, że trzecia osoba pojawiła się za późno, ale nie chciałbym nikogo wprowadzić w błąd i myślę, iż będzie lepiej, jak Jas Wam to wyjaśni
Pozdrawiam Angst zukole - 2013-01-06, 20:25 Nie dostałem odpowiedzi w sprawie Drabosta ( ), dlatego nie zamieszczę par przyszłej kolejki.
angst - 2013-01-06, 20:54 Obawiam się, że z tego samego powodu my też ich dziś (a może i jutro) nie opublikujemy
Pozdrawiam Angst zukole - 2013-01-08, 00:37 5. runda Violent Pandas - The Lords of XO Outsiders - Demons and Wizards Slovenian Dragons 1 - Dark Team Cicafanok - Final Fantasy Czech Layback - Company Miss-click - Renegades Lucky Team - Barcelona Luffarna - Thunderstorm rockfall - Czech Layback B Sex Pistols +:- BYE 
truskawek - 2013-01-08, 18:26 za co mamy pauze? zukole - 2013-01-08, 18:37 Jesteście najniżej spośród drużyn, które jeszcze nie pauzowały. rakdar - 2013-01-12, 19:43
Rozumiem, że nadal czekasz... . Tak jak wcześniej, na co liczyłeś/cie?
Rekord wyrównał lolamaza - może ktoś widział na żywo tą partię... m.in. 4 ruch lolamazy n1, ostracyzm zastosowany przez vlhubiquite? Oba zwycięstwa odniesiono po postawieniu swojego 7 kamienia, ale kurnik liczy jako ruch wybór koloru... zukole - 2013-01-13, 02:20 Liczyłem, że nie tylko klucz geograficzny decydował o składzie komisji. Jak widać, trzeba złapać delikwenta na gorącym uczynku (zastać takiego w domu przy grze EL z włączonym programem ) by mógł zostać uznanym za winnego.
vlhubiquite: no sense vlhubiquite: to play with you lolamaza: as you wish
amber_gold - 2013-01-15, 18:51 serio chce sie wam w to bawic ? umowienie sie na mecz to drga przez meke, polowa w tle renlib tudziez inne wynalazki .. flipcoin - 2013-01-19, 11:36 Mam kolejny głupi pomysł. A gdyby tak wprowadzić obowiązek nagrywania gier EL jakimś programem do rejestratorowania obrazu ekranu? I potem na żądanie przewodniczącego czy co tam macie w EL, dany osobnik musiałby przesłać nagranie? bbj - 2013-01-19, 12:11 To też nie jest wyjscie. Zawsze może być drugie urządzenie z danym programem czy aplikacją załączone . zukole - 2013-01-19, 14:38
Ciekawe ile osób zgodziłoby się na taki "przymus" oraz (co niewątpliwie ważniejsze) istotnie nagrywałoby swoje gry. flipcoin - 2013-01-19, 14:44 Jak by się nie zgodzili to by nie byli dopuszczeni do gry i tyle. A jakby wyszło, że nie nagrywają to by się ich wywaliło Spadłoba by "trochę" ilość graczy, no ale cóż
truskawek - 2013-01-19, 15:27 to by było udawadnianie swojej "niewiny". Można też założyć w każdym aucie czarną skrzynkę, z której zapis co roku oddawało by się do policyjnej bazy danych. angst - 2013-01-19, 21:08 Jest to jeden z rozważanych od jakiegoś czasu pomysłów, ale samo nagrywanie ekranu to za mało. No i dochodzą wyżej przez Was wspomniane kwestie. Pozdrawiam Angst sawyer199 - 2013-01-23, 10:54 Można by było robić tak jak w makao na TKM, ss na żadanie . Prostsze i mniej kłopotliwe. Pozdrawiam Sawyer angst - 2013-01-23, 13:30 Możesz napisać coś więcej? Jak to konkretnie funkcjonuje? Pozdrawiam Angst sawyer199 - 2013-01-24, 16:57 No generalnie to chodzi o to, że w czasie gry ktoś pisze na stole ss i w tym momencie druga osoba musi zrobić zrzut ekranu, bo inaczej walkower. Można by bylo to troche ulepszyć, ale generalnie wydaje mi się, że idea jest dobra. Pozdrawiam Sawyer. angst - 2013-01-25, 12:02 To na pewno ciekawy pomysł, nieco ograniczający możliwości programistów. Ponieważ jednak chyba nikt nie używa w EL autoplay'a, potrzebne jest inne rozwiązanie, które jest w tle opracowywane i nota bene zostało już częściowo przetestowane. Pozdrawiam Angst angst - 2013-01-27, 00:00 http://euroleague.cz/php/forummsgs.php?for=8 Pozdrawiam Angst zukole - 2013-01-27, 09:35 Rozumiem, że informacje typu jakiego rodzaju są to dowody (screeny itp) i od kogo pochodzą (nicki) nie zostaną podane, tak? Moim zdaniem my (gracze) powinniśmy dowiedzieć coś więcej na ten temat, niż same postanowienia komisji.
fantasy - pandas, pioneers - north pole, czy ogólnie wyników meczów The Lords ? Ponadto chciałbym wiedzieć (żądny wiedzy ), dlaczego komisja, za wpisem Auticko akurat od wczoraj (23:56) zabroniła lamazie i gelo uczestniczyć w kolejnych rundach (odpowiednio ośmiu i dwóch). Fakt, że dziś o 18. miał się odbyć szlagier EL (pandas - lords), to intencje wydają się oczywiste...
Na koniec pytanie o ten sezon. Czy wyniki zespołu The Lords w poprzednich rundach ulegną zmianie (walkowery dla graczy/zespołu)?. Jeżeli nie, to jest to promowanie zespołów grających od tej rundy przeciwko drużynie The Lords, co w sposób oczywisty wypatrzy końcowe wyniki sezonu 2012/2013. angst - 2013-01-27, 10:33
Sprawa jest złożona i uzgodniliśmy, iż ilość przekazanych informacji zostanie ograniczona do niezbędnego minimum. Można się zapewne domyślić, iż wynika to częściowo z faktu konieczności ochrony źródła/źródeł informacji, a jednocześnie nie ułatwiania życia potencjalnym naśladowcom.
Tylko tych dwóch spotkań i końcowej tabeli.
Wyniki nie ulegną zmianie, bo nie ma ku temu żadnych podstaw. Sprawa dotyczy minionego sezonu, ale ze względu na specyfikę nie mogliśmy przejść obok niej obojętnie, bez ukarania osób uznanych za winne. Zdajemy sobie sprawę, że te decyzje nie są bez wpływu na wyniki meczów, ale nie nazwałbym tego wypaczeniem. Równie dobrze te osoby mogłyby same odejść z EL, stracić dostęp do Internetu, rozchorować się, etc. i nie grać dalej w tym sezonie. Nie widzieliśmy natomiast powodu, dla którego mielibyśmy czekać z wprowadzeniem w życie decyzji, skoro została podjęta. Pozdrawiam Angst Henry - 2013-01-27, 11:38 Może i bez złych intencji, ale faktycznie to wypaczy wyniki, jednak musisz się zastanowić Zukol kiedy miała niby być decyzja? Chyba lepiej wcześniej niż później nie? maestro - 2013-01-27, 17:08 Decyzja o ukaraniu zasługuje na docenienie, nawet jeśli sprawa jest prehistoryczna i wcale nie największego kalibru. Zakładam jednak, że to dobry początek oczyszczania EL z nieuczciwych zachowań i wkrótce najdzie czas kar (jeszcze wyższych) za najgorsze i mniej odległe czasowo przewinienia, tj. wspomaganie się programami. Jeśli chodzi o wpływ ogłoszonej w nocy decyzji na kształt wyników tegorocznych rozgrywek, początkowo nie zwróciłem na to uwagi, ale wskazana przez zukole sugestia niestety wydaje się słuszna: zespoły, które w poprzednich rundach grały z ukaranymi oszustami są stratne względem tych, które teraz zmierzą się z osłabionymi przeciwnikami. Za ponad godzinę rozpocznie się mecz Pandy vs Lords, zwycięstwo pierwszych będzie oznaczać objęcie prowadzenia w tabeli, a być może nawet zaważy o ich ostatecznym zwycięstwie w rozgrywkach. Outsiders, D&W oraz pozostałe drużyny grające w tym sezonie przeciwko w LoXO stawiającym się w najsilniejszym składzie mogą się czuć poszkodowane. Czy nie dało się nic z tym zrobić? Komitet mógł zdecydować o karze wykluczenia z danej ilości rund od momentu dokonania przewinień, co oznaczałoby liczne walkowery i korekty wyników z ubiegłego oraz bieżącego sezonu. Ja dostrzegam szansę "naprawienia" tej niezbyt komfortowej sytuacji poprzez ewentualne kolejne decyzje. Jeśli bowiem uda się udowodnić członkom LoXO używanie programów w trakcie meczów obecnego sezonu, to będzie podstawa do kolejnych sankcji, a w efekcie pośredniego bądź bezpośredniego wyeliminowania drużyny oszustów z Euroligi - zwycięstwa walkowerem dla wszystkich ich przeciwników to zdecydowanie mniej szkodliwe wpłynięcie na całość rezultatów niż to, z czym mamy do czynienia w tej chwili. zukole - 2013-01-28, 20:04 Pary 6. kolejki (o ile nie będzie zmian wyników). soul_reaper - 2013-01-30, 12:02 Jedynym rozsadnym wyjsciem (ale i tak w tym przypadku nie dajacym 100% pewnosci) jest napisanie malego programu, ktory bedzie monitorowal i wysylal na serwer EL nazwy wszystkich procesow uruchomionych na komputerze gracza podczas rozgrywki EL. Najlepiej razem z sumarycznym czasem uzycia procesora aby wykluczyc prosta podmiane nazwy pliku programu na inna, z pozoru nieszkodliwa. Dobrze aby log byl w postaci szyfrowanej z suma kontrolna i lokalnie zapisywany rowniez na komputerze grajacego aby wyeliminowac mozliwosc bledu w przeslaniu na serwer. Brak loga na serwerze i jednoczesny brak pliku na komputerze gracza oznaczalby automatycznie, ze jego gry sa traktowane jako niewazne. Takie programy stosowane sa w rozgrywkach wirtualnych wyscigow, w ktorych biore udzial i dobrze zdaja egzamin. W przypadku gomoku problemem moze byc mozliwosc uruchomienia programu na osobnym komputerze co pozostanie niewykrywalne. Pozdrawiam, soul sawyer199 - 2013-01-30, 14:56
Napiszesz ten program?
bbj - 2013-01-30, 15:53
Ale co to da?
Jedynym wyjściem wydaje się nagrywanie kamerą siebie oraz pulpitu podczas rozgrywania gier i wysłanie linku do osób z komisji EL (np. przez Google Hangouts). sawyer199 - 2013-01-31, 15:41
I wielkie lagi osob o slabym lączu ?
trampek86 - 2013-01-31, 16:20 Zgodzę się tu z bbj, niestety taki jest urok gry w internecie, nic tu się nie wymyśli na siłę, nie da się sprytnemu oszustowi udowodnić winy, bo zawsze może korzystać z drugiego komputera obok, trzeba byłoby zamontować kamery za plecami, które nagrywałyby graczy i ekrany ich komputerów a nawet to czasem nie pomoże ostatnio był skandal w turnieju szachowym w Zadar, turniej w realu, nagrywany kamerami, a i tak oszust ukrył jakąś mikrokamerę czy radioodbiornik, ograł prawie wszystkich, przeszukali go i nic nie znaleźli więc za rękę go nie złapano i nie udowodniono mu bezpośrednio, ale był szum i afera i analizy partii wykazały ewidentną grę silnikiem szachowym prawdopodobnie Houdinim - wysoka zgodność ruchów nie występująca u żadnych innych graczy oraz styl gry ewidentnie programowy. Niestety ale w internecie raczej można grać dla zabawy/treningu albo z graczami do których mamy zaufanie, a jeżeli coś komuś udowodnić to tylko głęboką analizą partii doświadczonym okiem np. Zukola albo Ondika. Przykładowo nasz słynny drabost, w swojej słynnej partii wali ruchy Fiverowe, a w momencie kiedy Fiver nie jest w stanie wykonać ruchu bo daje overline 3 razy z rzędu, to dziwnym zbiegiem okoliczności w tym samym momencie również 3 razy z rzędu drabost akurat robi swoje ruchy (nie Fiverowe), a po chwili kiedy Fiver przestaje sypać overlinem, to i automatycznie drabost znowu zaczyna kłaść ruchy Fiverowe, nie wiem kto może twierdzić że drabost nie oszukiwał, przecież takie przypadkowe wpasowanie się to z takim szczęściem drabost może iść grać w totolotka. angst - 2013-02-05, 22:48 http://euroleague.cz/php/forummsgs.php?for=8 Pozdrawiam Angst zukole - 2013-02-17, 21:10 7. runda - http://img546.imageshack.us/img546/3561/7runda.jpg (zmieniłem wyniki Cicafanok z pierwszej i drugiej rundy) rakdar - 2013-02-22, 16:35 Tak trochę niezauważona nastąpiła zmiana w regulaminie, dotycząca admin daty i dopiero pytanie zukole na forum EL zwróciło na to moją uwagę. Wpis z forum EL z 2012-10-29:
Możliwe, że obecna kolejka zostanie przedłużona o tydzień, ze względu na odbywające się MP, które kolidują z admin datą. Poprosiłem angsta, aby wybadał sprawę. P.S. W regulaminie EL admin data nadal stoi na 10 rano
maestro - 2013-02-22, 17:18 Admin date pokrywający się z datą turnieju to niestety wyraźne utrudnienie. W przypadku turniejów NT rozwiązaliśmy je systemowo, tj. odwołanie turów online w weekendy, podczas których odbywają się rozgrywki na żywo. Może w EL również warto wprowadzić podobne rozwiązanie? Np. automatyczne przedłużanie takich rund? zukole - 2013-02-22, 17:27 Turnieje NT były pod patronatem PSGRiP, a Euroliga nie. Moim zdaniem wydłużanie rundy EL nie jest potrzebne. maestro - 2013-02-22, 17:34 Nie stwierdziłem, że koniecznie trzeba wydłużyć, równie dobrze można skrócić Wiem, że EL nie jest pod patronatem PSGRiP, nie pisałem jednak z myślą wyłącznie o polskich turniejach - przecież w innych krajach, z których podchodzi wielu zawodników EL, również odbywają się rozgrywki na żywo.
zukole - 2013-02-22, 17:45 Odbywają. Załóżmy jednak sytuację (swoją drogą z bardzo, a to bardzo małą szansą powodzenia), że na każdy admin date wypada turniej na żywo (w Polsce, Czechach, Węgrzech, Rosji czy Estonii) + runda wypada tak jak w tym roku, ze Świętami Bożonarodzeniowymi i Sylwestrem w trakcie jednej rundy. W takiej sytuacji EL potrwałaby 10 tygodni dłużej (ponad 2 miesiące) .
PS 31.03 - admin date 8. rundy = Wielkanoc
PS2 Kocie, NT pokrywające się z turniejem np w Czechach nie było odwoływane. maestro - 2013-02-22, 17:52
Również dobry powód do zmiany admin date
Powtarzam, nie twierdzę, że każda sytuacja, kiedy admin date wypada w niekorzystnym terminie powinna być rozwiązywania przez wydłużenie rundy. Może zmiana, by admin date nie wypadał koniecznie w weekend? A może ktoś ma jakiś inny pomysł? angst - 2013-02-26, 01:42
Ostatecznie kolejka nie będzie przedłużona. Jednocześnie mając na uwadze sytuację, która wystąpiła w tej rundzie EL, rozpoczęła się na Forum Komisji EL dyskusja nad ustaleniem ogólnej zasady regulującej tego typu przypadki w przyszłości. Pozdrawiam Angst zukole - 2013-03-09, 15:27 [Dzisiaj 15:15]
Do rozegrania : 10.03 17:45 Violent Pandas - Demons and Wizards (na 90%) 10.03 18:00 The Lords of XO - Miss-click 10.03 18:00 Czech Layback - Luffarna zukole - 2013-03-10, 23:15 
zukole - 2013-03-31, 19:11 9. runda (nie wpisywałem walkowerów, które i tym razem powinny być przyznane). 
iec - 2013-04-02, 01:55 The table is wrong, it must be after 8th, not 9th round... zukole - 2013-04-02, 02:22 Wszystkie posty tego typu dotyczyły parowania. Tabela (uwzględniająca już parowanie danej rundy) jest tylko dodatkiem.
dlatego pary są następujące: 
zukole - 2013-04-19, 02:29 Harmonogram ostatniej rundy: 20.04 - sobota 17:00 rockfall - Cicafanok, The Lords of XO - Czech Layback 18:30 Final Fantasy - Company 20:00 Czech Layback B - Barcelona 21.04 - niedziela 17:00 Thunderstorm - Lucky Team 18:00 Demons and Wizards - Renegades, Luffarna - Outsiders 19:00 Dark Team - Violent Pandas rakdar - 2013-04-19, 16:00 14.04 z Cicafanok wycofali się wszyscy gracze. Prawdopodobnie usunął ich kapitan razem z sobą w przeciągu kilkunastu sekund i na stronie było pusto. Nawet przyszło mi na myśl, czy w przyszłości można "zasiedlić" taki pusty zespół. Dzisiaj z powrotem mamy 6 graczy, a w EX-team members nie ma po tym manewrze śladu. Trochę to dziwne i czy zgodne z regulaminem? zukole - 2013-04-21, 22:30 Tabela końcowa 
rakdar - 2013-05-04, 01:07 Prawidłowa końcowa tabela 
|
