rakdar - 2011-02-02, 16:22 Temat postu: Buchy, Bergi i inne...
Sporo osób nie wie. jak się to liczy. Dla nich i nowych przyszłych graczy ktoś obeznany mógłby w prostych słowach to dokładnie opisać. Magda - 2011-02-02, 16:55 http://pl.wikipedia.org/wiki/System_Buchholza truskawek - 2011-02-02, 16:57 W dawnych czasach liczono to ręcznie. To są, z tego co pamiętam, współczynniki "trudności" które pomagają ustalić kolejność, gdy n graczy ma tyle samo punktów. W tym przypadku sumowało się ilości punktów zdobyte przez rywali. Od ów sumy odejmowało się wynik najsłabszy i najlepszy. Jeśli te sumy były takie same, to porównywało się całe sumy punktów zdobyte przez rywali. Jeśli i to było równe, to wtedy o miejscu decydowało rozstawienie, czyli to, jaką pozycje miało się na starcie, premiowało to tych, którzy byli wyżej rozstawieni. zukole - 2011-02-02, 16:59 a) punktacja średnia Buchholza - suma punktów osiągniętych przez przeciwników z odrzuceniem skrajnych wartości b) punktacja Buchholza - bez odrzucenia skrajnych wartości gomoku.pl 
angst - 2011-02-03, 00:37
Należy przy tym dodać, iż w przypadku punktu zdobytego za nierozegraną grę (+:-) do Buchholza dolicza się pół, a nie cały punkt. Kolejna metoda to system Sonnenborna-Bergera - jak Buchholz, tyle że punkty uzyskane przez przeciwników mnoży się przez: 1 - w przypadku rywali, z którymi się wygrało; 0,5 - w przypadku rywali, z którymi się zremisowało i przez 0 - w przypadku rywali, z którymi się przegrało (inaczej - suma punktów uzyskana przez pokonanych w turnieju graczy plus połowa sumy punktów uzyskanych przez graczy, z którymi się zremisowało). Metod jest naprawdę sporo i każda ma swoje plusy i minusy, choć generalnie mają bardzo dobre uzasadnienie dla swojego zastosowania i wydają się być naprawdę sprawiedliwe. W przypadku Swissa używany jest jeszcze (podobnie jak na Kurniku) progress, czyli suma punktów posiadana przez danego gracza na zakończenie każdej z rund (promuje wygrywanie na początku turnieju). Powyższe reguły są stosowane w systemie szwajcarskim, wiadomo że nie ma sensu stosować systemu Buchholza w systemie kołowym (każdy z każdym), bo dla każdego będzie taki sam Buchholz
A tak w ogóle polecaną metodą rozstrzygnięcia przy równej ilości punktów jest przeprowadzenie mini play-off (jak np. podczas ostatnich MŚ w gomoku). Tutaj możecie znaleźć więcej szczegółów - http://www.swissperfect.com/tiebreak.htm Pozdrawiam Angst truskawek - 2011-02-03, 00:44
tylko w przypadku samych remisów lub/i gdy każdy gracz będzie miał tyle samo wygranych co przegranych, a wszyscy tyle samo pkt. W systemie kołowym nie używa się ów systemu, bo najsłabszy grasz miałby najlepszy buch, a najlepszy gracz-najsłabszy buch. angst - 2011-02-03, 00:55 Pamiętaj tylko, że nie ma znaczenia, jakiego Buchholza ma najlepszy, a jakiego najsłabszy gracz w turnieju. Reguła ma zastosowanie tylko do graczy, którzy uzyskali taką samą ilość punktów. Może mieć natomiast pewnie miejsce taka sytuacja, gdy ktoś wygra jeden mecz walkowerem. Wówczas chyba rzeczywiście miałby gorszy współczynnik... Pozdrawiam Angst rakdar - 2011-02-04, 00:24 Czy kolejność ważności metod liczenia jest odgórnie ustalona przez międzynarodowe organizacje? Np. tak jak w tabeli EL - M-Buch. Buch. Berg. Progr. Czy tez organizator może sam dowolnie przekładać ich kolejność? angst - 2011-02-04, 01:03 Poszczególne organizacje mają raczej z góry ustaloną wagę poszczególnych kryteriów, aczkolwiek na pewno zdarzają się modyfikacje. Niektóre kolejności są w miarę oczywiste (jak np. M-Buch. vs Buch. - eliminuje "pecha" z pierwszych rund polegającego na trafieniu na gracza, który potem nie punktuje). Pozdrawiam Angst ermijo - 2011-11-09, 11:14 Co myślicie o takiej odmianie systemu szwajcarskiego, żeby liczba rund w całym turnieju była losowa z pewnego z góry ustalonego przedziału. Na przykład nie mniej niż 7 ale nie więcej niż 10. Mogłoby to wyeliminować ustawki typu "specjalnie poddam grę albo zgodzę się na remis przy własnej przewadze". Począwszy od 7 rundy każdy z uczestników musiałby się liczyć, że każda runda może być ostatnią. Wadą byłaby trudność w organizacji czasowej turnieju - nie wiadomo ile będzie trwał. Czy istnieje w ogóle taki system w praktyce turniejów? angst - 2011-11-09, 13:33 Nie wiem, ale wątpię, bo jest to zupełnie niewdrażalne ze względów organizacyjnych - brak możliwości planowania. Ustawki pewnie nadal by były, zmieniłby się tylko sposób kalkulacji. Pozdrawiam Angst truskawek - 2011-11-09, 21:23 to może utajnić liczbę rund? ermijo - 2011-11-10, 09:11
O tym pisałem. Nawet niepewność czy turniej będzie trwał 10 czy 11 rund, uwolni wolną rywalizację.
Jak to? Jak można oddać cenne pół punktu licząc się, że nie będzie więcej rund? Przecież to byłby już hazard. angst - 2011-11-10, 09:30 Jest dużo różnych możliwości, a najbardziej oczywista to oczywiście ustawka przed ostatnią (pewną) ogłoszoną rundą 
Pozdrawiam Angst vilumisiek - 2011-11-10, 12:12 W longrun'ie każdy będzie ustawiał się tyle samo razy więc nie powinno to chyba nikomu przeszkadzać. rakdar - 2013-02-09, 21:05
Tabela El po 5 kolejce Już wcześniej zauważyłem, że Swiss Perfect zukole robi błędne wyliczenia, ale po dokładniejszym przyjrzeniu się tabeli EL, okazało się, że tam też jest pełno błędów. Rozgrywki EL są poważnym przedsięwzięciem, więc chyba angst jako członek komisji nie chcesz się podpisywać pod nimi. Zakładam, że robiąc parowanie i tabelę, EL także korzysta z tego samego programu. Oba robią błędy, ale całkiem inne. Jak to wytłumaczyć? Może inną wersją, starsza-nowsza… Chyba w liczeniu nic się nie zmieniło i nadal obliczamy to tak jak wyjaśniono na początku tematu. zukole - 2013-02-09, 21:08 Tabela na stronie EL jest po 5. rundzie. Tabela przy parach zamieszczonych przeze mnie uwzględnia już parowanie 6. rundy. rakdar - 2013-02-09, 21:11 A co ma parowanie (które jest ok) do wyliczeń w tabelach? zukole - 2013-02-09, 21:17 Średniego buchholza liczysz poprzez zsumowanie pkt przeciwników oraz odrzucenie skrajnych wartości (przeciwnik, który ma najwięcej pkt i ten, który ma ich najmniej). Dlatego tabela EL uwzględnia 5. przeciwników (minus 2. skrajnych), a moja 6. (minus 2. skrajnych). rakdar - 2013-02-09, 23:06 Hmm... weźmy np. moją drużynę i dodawajmy po kolei: Buchholz - Lucky Team 1 + Violent Pandas 3.5 + Thunderstorm 1 + Demons and Wizards 4 + Czech Layback 2 + Barcelona 3 = 14.5. Twoja tabela - 13. M- Buchholz – odejmujemy 5 = 9.5. Twoja tabela - 8.5. Itd., itd. angst - 2013-02-10, 00:19 Jak pisałem wcześniej w tym temacie w przypadku punktu zdobytego za nierozegraną grę (+:-) do Buchholza dolicza się pół, a nie cały punkt. Pozdrawiam Angst zukole - 2013-02-10, 00:46
Buchholz - Lucky Team 1(0,5) + Violent Pandas 3.5 + Thunderstorm 1(0,5) + Demons and Wizards 4 + Czech Layback 2(1,5) + Barcelona 3 = 13 (0,5+3,5+0,5+4+1,5+3) M- Buchholz – odejmujemy 4,5 = 8.5 (3,5+0,5+1,5+3) bbj - 2013-02-10, 01:19 Kiedy zostaną wliczone poprawki do tabeli (gry Cicifanok i z innych drużyn) ? Na koniec sezonu będzie to zaktualizowane? angst - 2013-02-10, 11:29 Podejrzewam, że lada moment, a konkretnie przed parowaniem kolejnej kolejki. Potwierdzę jeszcze i dam znać. Pozdrawiam Angst zukole - 2013-04-05, 20:50 http://www.kurnik.pl/turn.phtml?tid=7103715 . Maf powinien pomyśleć nad opcją "każdy z każdym" przy niewystarczającej ilości osób do "szwajcara".
truskawek - 2013-04-05, 22:13 pierwszy miał dwie pauzy rakdar - 2013-05-03, 21:30 O tym, że kurnikowy program do parowania jest słaby i robi błędy, pisano już niejeden raz. Oczywistym jest, że w podobnych przypadkach gdy jest mniejsza ilość graczy, program z automatu powinien przechodzić na grę każdy z każdym, bo inaczej często się „zacina”. Prawie normą jest, że turniej 6 osobowy kończy się po trzeciej rundzie. Wychodzą też różne dziwadła. Widziałem turniej 5 osobowy, gdzie gracz przegrał swoje gry, ale dostał 2 x bye i zajął 2 miejsce. A czy maf coś pomyśli… Jakby go to chociaż trochę obchodziło, to już dawno by to naprawił. Woli po swojemu „ulepszać” kurnik 
P.S. Wiadomo od razu, że niektóre linki po pewnym czasie będą nieaktualne (np. z kurnika po 6 miesiącach). Dlatego w takich sytuacjach proponuję wklejać screeny. ---------- W poprzednim wątku mój tok myślenia był poprawny. Zabrakło w nim jednego elementu i gdy angst go przypomniał, układanka zaczęła pasować. No ale… teraz mamy dwie końcowe tabele: Tabela zukole Tabela ze strony EL Jest tego sporo i nie chce mi się liczyć, ale różnic w cyferkach jest dużo, a co ważniejsze zespoły Miss-click i Renegades zamieniają się miejscami . A przecież Swiss zukole już nie nalicza do przodu, co poprzednio mnie zmyliło. Która tabela jest więc poprawna i skąd tak dużo różnic?
zukole - 2013-05-03, 23:24 Rakdar, kiedyś były "informacje o turniejach" (nie widzę na wierzchu) zawierające jak nazwa wskazuje - informacje o turniejach. Czyli jakim systemem są parowane gry itd itd. Na kurniku obowiązuje wyłącznie system szwajcarski, więc program nie skacze po systemach, gdy jest mało osób i wyniki tychże osób nie pozwalają rozegrać do końca turnieju. Dla kilku osób powinien być kołowy, nie szwajcarski - tyle. Co do EL, to wyraźna różnica jest tylko w przypadku miss-click i sex pistols, czyli drużyn które nie dograły sezonu do końca. Różnica wynika (tak mi się wydaje) z faktu, że ja te drużyny przy kolejnym walkowerze wycofałem z rozgrywek, a iec dał obu po obustronnym walkowerze przeciwko "bye". Drużyny z dolnej części tabeli mają minimalnie inny buchholz, ale to również jest spowodowane z umieszczeniem wcześniej wspomnianych drużyn w parach z "bye". Obowiązuje tabela ze strony EL. angst - 2013-05-04, 00:04 Rozpisałem się, ale wcięło post, więc niestety odpowiedź tylko w skrócie 
I Kurnik, i Swiss Perfect, raczej nie generują błędów, a po prostu bazują na stałym algorytmie, który w przypadku Kurnika nie jest najszczęśliwiej dobrany (ale w obu przypadkach ciężko stwierdzić, jaki dokładnie jest ten algorytm). Na szybko sprawdziłem drużyny, które "zamieniły się" miejscami (Miss-click oraz Renegades) i wyniki na stronie EL są poprawne. Rację ma zapewne Zukole, że różnice wynikają z wycofania przez niego drużyn Miss-click i Sex Pistols z turnieju, co de facto nie miało miejsca. Na stronie EL obie ekipy miały wpisane -:- i "zapunktowały" sobie tym samym do Buchholza (teoretycznie po 50% z możliwych do uzyskania w turnieju punktów, czyli 4,5 pkt. w naszym przypadku). Jeżeli ktoś chciałby się dokształcić, to pod poniższym linkiem można znaleźć zarówno opis systemu Dubov (o ile pamiętam używany na Kurniku), jak i prezentację skupiającą się na wyjaśnieniu wpływu nierozegranych gier na współczynnik Buchholza: http://www.vegachess.com/tl/index.php/vo.html Pozdrawiam Angst alicecooper - 2014-04-16, 18:05 artykuł z pytaniami o bucholtza (po a angielsku) angst - 2014-04-17, 09:07 Chyba nie widziałem tego wcześniej - bardzo dobry artykuł. Mam prośbę o dokładne zapoznanie się z nim przed zadawaniem kolejnych pytań o Bucha
Pozdrawiam Angst rakdar - 2020-04-28, 21:25 Angst, znasz osoby odpowiedzialne za piskvorky. Spytaj i napisz nam, na jakiej zasadzie działa tam program parujący i wystawiający końcową tabelę. Zasady te są inne niż na kurniku i warto aby były jasno i czytelnie wyjaśnione. Oczywiście jeśli możesz
angst - 2020-04-28, 22:50 Wydaje mi się, że już próbowałem pytać, ale bez konkretnych efektów (czyli wymijające odpowiedzi). Być może byłem za mało dociekliwy
Postaram się jeszcze raz spróbować "przy okazji". Jeśli coś ustalę, to dam znać. Pozdrawiam Angst rakdar - 2020-04-29, 15:41 Może będzie łatwiej jeśli podeprzesz się konkretnymi przykładami. Co do końcowej tabeli to weźmy chociażby ostatni poniedziałkowy turniej. Na kurniku wygrałby Kedlub, na piskvorky wygrał play4fun (obaj po 5 pkt). Play4fun przegrał z Kedlubem już w 2 rundzie. Kedlub swoją partię przegrał w ostatniej. Mamy więc już jedną pewną - Progres odpada. Co do parowania, to widziałem jak w pierwszej rundzie program ustawił 1 z 3. Bye może dostać ktoś z czuba tabeli (na kurniku jeśli to możliwe dostaje ostatni). amiga_500 - 2020-05-06, 15:33 Parowanie faktycznie dziwne w nagrodę że byłem przedostatni grałem z graczami z samego czuba ja nie narzekam ale raczej dla obu stron to mało ciekawe rozwiązanie. |
